Subject: [LilyPond] Question d'usage sur les chiffrages complexes de mesures

From: Ben via LilyPond <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Nov 2025 08:52:16 +0000

Bonjour, 

L'instruction lilypond \lcompoundMeter #'((2 2) (3 2)) permet de changer le chiffrage d'une portée avec un chiffrage 2/2 + 3/2. 

Ce chiffrage est équivalent à du 5/2, ce qui signifie que l'on a 5 blanches pour chaque mesure. 

Cependant, sur une partition ancienne que j'ai retranscrite, l'écriture 2/2 + 3/2 a une autre signification: elle veut dire que l'on alterne dans le morceau des mesures en 2/2 et en 3/2 sans vouloir à chaque fois le signaler par un nouveau chiffrage. 

Je me demandais donc si les deux conventions étaient utilisées, bien que lilypond n'en reconnaisse qu'une seule, ou est-ce que l'éditeur de la partition ancienne a détourné la convention originale pour s'éviter de mettre un nouveau chiffrage toutes les trois mesures ou est-ce qu'il existerait une écriture pour différencier les deux conventions?

A noter que pour contourner l'usage en lilypond, j'utilisais l'instruction \set Timing.measureLength = #(ly:make-moment 2 3), mais celle-ci a changé de fonctionnement depuis les dernières versions instables. Heureusement, il est maintenant autorisé d'utiliser la fonction \partial partout dans la partition et plus seulement au début, j'ai donc pu résoudre le problème en mettant un \partial dans chaque mesure via un staff dédié pour profiter des \repeat. 

Au plaisir, 

Ben

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From: Bernard Meylan via LilyPond <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Nov 2025 14:31:07 +0000

[quote="Ben, post:1, topic:6014"]
Je me demandais donc si les deux conventions étaient utilisées, bien que lilypond n'en reconnaisse qu'une seule, ou est-ce que l'éditeur de la partition ancienne a détourné la convention originale pour s'éviter de mettre un nouveau chiffrage toutes les trois mesures ou est-ce qu'il existerait une écriture pour différencier les deux conventions?
[/quote]

Question: de quelle époque date ta partition? Parce que si la métrique ressemble à: 2/2 [espace] 3/2, cela voudrait dire qu'elle provient d'une source religieuse… Les seules occurences où j'ai vu ce genre de métrique étaient -presque- toutes d'inspiration hymnique…

Cordialement.

Bernard

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From: MartialR via LilyPond <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Nov 2025 18:25:14 +0000

Bonsoir, 
Sans répondre à la question de fond
ceci ferait-il l'affaire pour une métrique alternée 2/2 3/2 :    
```
\version "2.24.0"

#(define ((double-signature num-one den-one num-two den-two) grob)
  (grob-interpret-markup grob
    (markup #:override '(baseline-skip . 0) #:number
      (#:line (
          (#:column (num-one den-one)) 
          #:hspace 2
          (#:column (num-two den-two)))))))

\relative c'' {
  \once \override Staff.TimeSignature.stencil =
      #(double-signature "2" "2"  "3" "2")
  \time 2/2
  c2 c 
  \override Score.TimeSignature.stencil = ##f
  \time 3/2 
  c2 c c  
  \time 2/2 
  e2 e 
  \time 3/2
    c2 c c  
  \time 2/2 
  e2 e 
  %etc.
}
```
![image|317x69, 75%](upload://g9auxUQ3oBIE2lWrzsttSJz21mF.png)

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From: Ben via LilyPond <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Nov 2025 21:57:07 +0000

Oui Bernard, il s'agit de cantiques assez anciens, mais la réédition que je possède en papier date de 1992. 

Ce qui est intriguant, c'est que certains cantiques séparent les deux chiffrages par un signe plus, d'autres par un espace, mais sans que cette différence soit significative. 

Merci Martial pour ta solution, j'avais aussi trouvé sur Internet l'astuce de pouvoir manipuler directement le markup en lilypond:

\once \override Staff.TimeSignature.stencil = #ly:text-interface::print
\once \override Staff.TimeSignature.text =
  \markup {
    \override #'(baseline-skip . 0)
    \center-column \number { 7 8 }
    \raise #-1.25 { \fontsize #5 { "(" } }
    \override #'(baseline-skip . 0)
    \center-column \number { 2 4 }
    \raise #-1 { \fontsize #5 { "+" } }
    \override #'(baseline-skip . 0)
    \center-column \number { 3 8 }
    \raise #-1.25 { \fontsize #5 { ")" } }
  }

Mais comme l'espace ne semble pas être plus conventionnel que le signe plus, je trouve plus simple d'utiliser la commande compoundMeter. Par contre, l'utilisation de \time invisibles est plus pratique quand on n'a pas de staff dédié, que les \partial.

Au plaisir, 

Ben

> Le 11 nov. 2025 à 19:25, MartialR via LilyPond <[email-masked]> a écrit :
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From: Bernard Meylan via LilyPond <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Nov 2025 13:48:53 +0000

[quote="Ben, post:4, topic:6014"]
Oui Bernard, il s'agit de cantiques assez anciens, mais la réédition que je possède en papier date de 1992.

Alors je puis dire avec une quasi certitude que cette manière de noter la métrique n'est absolument pas originale… Je pense que ces chants n'ont pas de barres de mesure, apparues après la Renaissance, et que l'éditeur de 1992 a rajouté la métrique pour des raisons éditoriales. La manière de noter de Martial est la plus «normale» pour notre temps… le signe «+» est apparu, lui, quasiment avec Stravinsky. Mais une autre question: l'alternance des mesures à 2 et 3 minimes est-elle constante dans ces cantiques? Si oui, ta solution s'impose, mais si non…

Cordialement.

Bernard

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From: Ben via LilyPond <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Nov 2025 21:50:50 +0000

Donc il y aurait quand même une différence usuelle entre "2/2 3/2" et "2/2 + 3/2"? La première avec l'espace désignant l'alternance entre du 2/2 et du 3/2, alors que la deuxième avec le plus désignerait simplement du 5/2? 

Ce qui veut dire que l'éditeur de 1992 aurait dû mettre à chaque fois l'espace, au lieu de mettre de temps à autre le plus?

L'alternance entre le 2/2 et 3/2 est souvent la même, mais avec des exceptions… 

Du coup, il vaudrait mieux que j'écrive le chiffrage "2/2 3/2" plutôt que que "2+3 / 2" ou "2/2 + 3/2"?

Au plaisir, 

Ben

> Le 12 nov. 2025 à 14:48, Bernard Meylan via LilyPond <[email-masked]> a écrit :
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> Le 11 nov. 2025 à 19:25, MartialR via LilyPond [email-masked] <mailto:[email-masked]> a écrit :
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From: Bernard Meylan via LilyPond <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Nov 2025 22:43:58 +0000

[quote="Ben, post:6, topic:6014"]
Donc il y aurait quand même une différence usuelle entre "2/2 3/2" et "2/2 + 3/2"? La première avec l'espace désignant l'alternance entre du 2/2 et du 3/2, alors que la deuxième avec le plus désignerait simplement du 5/2?
[/quote]

Exactement.

[quote="Ben, post:6, topic:6014"]
Ce qui veut dire que l'éditeur de 1992 aurait dû mettre à chaque fois l'espace, au lieu de mettre de temps à autre le plus?
[/quote]

Juste.

[quote="Ben, post:6, topic:6014"]
L'alternance entre le 2/2 et 3/2 est souvent la même, mais avec des exceptions…

2/2+3/2 va s'utiliser pour une mesure à 5/2 que le chef battra d'abord à 2 puis à 3… donc rien à voir avec une alternance de mesures à 2 minimes puis à 3 minimes: dans le premier cas on a affaire à **une** mesure, dans le second à **deux**.

Ne pourrais-tu pas simplement ne pas afficher de métrique, comme cela se faisait à l'époque (si mon hypothèse est la bonne) de ces hymnes? À moins que cette partition ne soit utilisée par des chanteurs/euses ou fidèles pour qui cette solution serait trop inhabituelle…

Cordialement.

Bernard

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From: Ben via LilyPond <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Nov 2025 23:45:56 +0000

Je pense aussi que les premières partitions de ces cantiques ne devaient pas avoir de métrique. 

L'édition de 1992 a placé également une harmonisation quatre voix et des accords de guitare, il était logique qu'ils ajoutent une métrique.

Sauf que cette harmonisation pose un accord différent par note, ce qui n'est pas très intéressant pour un accompagnement instrumental improvisé. 

Raison pour laquelle je réharmonise tout, en espaçant plus les accords et en ajoutant des modulations, et donc je dois aussi avoir une métrique.

Et je vais alors devoir enlever le signe plus pour éviter toute confusion, soit avec le markup en scheme de Martial, ou celui en lilypond. 

Au plaisir, 

Ben

> Le 12 nov. 2025 à 23:43, Bernard Meylan via LilyPond <[email-masked]> a écrit :
> 
> 2/2+3/2 va s'utiliser pour une mesure à 5/2 que le chef battra d'abord à 2 puis à 3… donc rien à voir avec une alternance de mesures à 2 minimes puis à 3 minimes: dans le premier cas on a affaire à une mesure, dans le second à deux.
> 
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> 
> Le 12 nov. 2025 à 14:48, Bernard Meylan via LilyPond [email-masked] <mailto:[email-masked]> a écrit :
> 
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> 
> Le 11 nov. 2025 à 19:25, MartialR via LilyPond [email-masked] <mailto:[email-masked]> mailto:[email-masked] a écrit :
> 
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From: Gilles via LilyPond <[email-masked]>
Date: Thu, 13 Nov 2025 10:07:20 +0000

[quote="MartialR, post:3, topic:6014"]
```
\relative c'' {
  \once \override Staff.TimeSignature.stencil =
      #(double-signature "2" "2"  "3" "2")
  \time 2/2
  c2 c 
  \override Score.TimeSignature.stencil = ##f
  \time 3/2 
  c2 c c  
  \time 2/2 
  e2 e 
  \time 3/2
    c2 c c  
  \time 2/2 
  e2 e 
  %etc.
}
```
[/quote]

Basé sur un snippet !

irregularMeter =
#(define-music-function (args) (pair?)
  #{
    \once \override Timing.TimeSignature.stencil =
      #(lambda (grob)
         (grob-interpret-markup
          grob
          (make-concat-markup
            (list-join
              (map make-compound-meter-markup args)
              (make-hspace-markup 0.3)))))
  #})

\relative c'' {
      \irregularMeter #'((2 2) (3 2))
  \time 2/2
  c2 c 
  \override Score.TimeSignature.stencil = ##f
  \time 3/2 
  c2 c c  
  \time 2/2 
  e2 e 
  \time 3/2
    c2 c c  
  \time 2/2 
  e2 e 
  %etc.
}

---
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