Subject: [HS] Broderie Wikipedia

From: "[email-masked]" <[email-masked]>
Date: Thu, 3 Jun 2021 17:25:10 +0200

Bonjour à Tous,

Désolé pour ce HS mais j'ai pensé que vous étiez les plus compétents ;-))

Sur la page :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Broderie_(musique)

dans le chapitre "exemples", la phrase :

" À l'instar de l'appoggiature, lorsque la broderie est supérieure, elle 
doit appartenir à la tonalité. Lorsqu'elle est inférieure, elle peut 
être accidentellement altérée de manière à être située un demi-ton 
diatonique au-dessous de sa note résolutive (exemple 4). "

J'aurais dit
" ... de manière à être située un demi-ton chromatique ..." et non 
diatonique.

N'ai-je rien compris ou est-ce vraiment une erreur non détectée ?

Musicalement

-- 
   v     Vincent Heurtaux
  (°)> #
  (w)
   M     http://vincent.heurtaux.free.fr

---

From: Bernard Meylan <[email-masked]>
Date: Thu, 3 Jun 2021 08:35:37 -0700 (MST)

[email-masked] wrote
> N'ai-je rien compris ou est-ce vraiment une erreur non détectée ?

…oui et non: si tu es en do ou fa, ce sera forcément un 1/2 ton diatonique,
dans tous les autres cas, chromatique.

-----
Cordialement

Bernard
--
Sent from: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Thu, 3 Jun 2021 17:38:28 +0200

Bonjour,

> " ... de manière à être située un demi-ton chromatique ..." et non 

Non, c'est bien à mon avis un demi-ton diatonique (c'est-à-dire écrit
avec une note de nom différent) plutôt qu'un demi-ton chromatique
(écrit avec une note de même nom).

Dans l'exemple numéro 4 sur la page de Wikipédia, ce sont bien ré♯ et
fa♯ qui précèdent mi et sol (noms différents), ce ne sont pas mi♭ et
sol♭ (même nom, altération différente).

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Thu, 3 Jun 2021 17:51:58 +0200

Bonjour,

> dans tous les autres cas, chromatique.

Je ne comprends pas. Il est question dans l'exemple cité par Vincent
du cas où la note inférieure dans la tonalité considérée est à un ton
en dessous de la note résolutive, et qu'on la monte d'un demi-ton.

Donc, si la note résolutive est do, la note inférieure dans la tonalité
est si bémol, et on l'augmente d'un demi-ton avec un bécarre, ce qui
donne effectivement un demi-ton diatonique si♮-do. Mais si la note
résolutive est ré, la note inférieure dans la tonalité est do, et
on l'augmente d'un demi-ton avec un dièse pour donner le demi-ton
diatonique do♯-ré.

Je ne crois pas qu'on écrive l'appoggiature do♭-do ou ré♭-ré.

---

From: "[email-masked]" <[email-masked]>
Date: Thu, 3 Jun 2021 22:27:52 +0200

Hello,

1) Oui à Bernard, mais je crois que tu as inversé diatonique et 
chromatique :
do \ si(bécard) / do , c'est diatonique en do Maj  mais chromatique en 
Fa Maj.

2) Oui à Olivier, pour une broderie, le degré varie : on n'écrit pas :
do \ do(b) / do  mais  :
do \ si / do
Par contre, je ne parlerais pas de "résolution" pour une broderie.

3) Donc, pour l'exemple n°4 de Wikipédia, si on est en do (comme 
l'absence d'armure le laisse penser), c'est une broderie par demi-ton 
inférieur chromatique (n'appartient pas à la tonalité).

Si on a Fa# et Ré# dans la tonalité, on est au moins en Mi M (avec un 
Sol#, donc pas possible) ou en Mi mineur (Fa#) avec la sensible en ré# 
(Mi mineur harmonique) et là, c'est possible : c'est alors une broderie 
diatonique (les notes appartiennent à la tonalité)!

Êtes-vous d'accord ? Puis-je proposer une modification de l'article dans 
ce sens (broderie chromatique en Do Majeur mais diatonique en Mi mineur 
harmonique pour l'exemple n°4) ?

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Fri, 4 Jun 2021 10:39:27 +0200

> do \ si(bécard) / do , c'est diatonique en do Maj  mais chromatique en 

Si c'est ça, alors je ne comprends pas ce que veut dire diatonique ou
chromatique quand il qualifie un demi-ton.

Pour moi, « si bécarre / do » c'est forcément un demi-ton diatonique
alors que « do bémol / do » est un demi-ton chromatique.

> 2) Oui à Olivier, pour une broderie, le degré varie : on n'écrit pas :

Ok.

> Par contre, je ne parlerais pas de "résolution" pour une broderie.

Le terme « note résolutive » est celui employé sur la page Wikipédia
que tu as citée, et il me semble assez clair pour désigner la note
principale hors broderie. Mais s'il y a un terme plus approprié, alors
c'est cela qu'il faudrait changer sur cette page.

> inférieur chromatique (n'appartient pas à la tonalité).

Si on est en do et que la broderie est « si / do », il n'y a pas besoin
d'élever la broderie inférieure puisqu'elle est déjà à un demi-ton de
la note d'arrivée. Soit dit en passant, ce serait la même chose si on
était (je dis n'importe quoi) en fa double-bémol, si la broderie est
« si / do ».

> diatonique (les notes appartiennent à la tonalité)!

La question n'est pas de savoir si les notes appartiennent ou non à la
tonalité ! Quelle que soit la tonalité, « si / do », « ré dièse / mi »
et « fa / sol bémol » sont des demi-tons diatoniques tandis que
« do bémol / do », « mi bémol / mi » et « fa / fa dièse » sont des
demi-tons chromatiques.

> Êtes-vous d'accord ?

Donc non.

> Puis-je proposer une modification de l'article dans 

Attention, sur la page de Wikipédia il n'est nulle part question de
qualifier la /broderie/ de chromatique ou diatonique ! Tout ce qu'ils
disent, et je suis d'accord, c'est que le /demi-ton/ est diatonique.
C'est peut-être l'origine de notre désaccord.

Cordialement,
-- 
Olivier Miakinen

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Fri, 4 Jun 2021 10:44:30 +0200

> « do bémol / do », « mi bémol / mi » et « fa / fa dièse » sont des

https://fr.wikipedia.org/wiki/Demi-ton_diatonique
§
tandis que le demi-ton chromatique sépare deux notes de même nom (par
exemple : « do-do♯ »), le demi-ton diatonique sépare deux notes de noms
différents (par exemple : « do♯-ré », « do-ré♭ », etc.).
§

---

From: Nicolas Hussein <[email-masked]>
Date: Fri, 04 Jun 2021 10:47:26 +0200

> différents (par exemple : « do♯-ré », « do-ré♭ », etc.).

C'est également la définition que je connais et enseigne à mes élèves.

Bonne journée,
Nicolas

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Fri, 4 Jun 2021 14:47:02 +0200

> do \ si(bécard) / do , c'est diatonique en do Maj  mais chromatique en 

Je vais illustrer les quatre cas différents dont il est question sur la
page de Wikipédia, avec les notes si et do, tantôt en do majeur tantôt
en fa majeur d'une part, tantôt en broderie supérieure et tantôt en
broderie inférieure d'autre part.

Citons d'abord la partie qui pose question :

<https://fr.wikipedia.org/wiki/Broderie_(musique)>
§
À l'instar de l'appoggiature, lorsque la broderie est supérieure, elle
doit appartenir à la tonalité. Lorsqu'elle est inférieure, elle peut
être accidentellement altérée de manière à être située un demi-ton
diatonique au-dessous de sa note résolutive (exemple 4).
§

Commençons par le premier cas :
§
lorsque la broderie est supérieure, elle doit appartenir à la tonalité.
§

Ça veut dire qu'en do majeur, une broderie supérieure sur le si se fait
forcément avec un do naturel. C'est un demi-ton, et même un demi-ton
diatonique.

Ça veut dire aussi qu'en fa majeur, une broderie supérieure sur le si
bémol se fait forcément avec un do naturel. C'est un ton, et il n'est
pas question de l'altérer pour en faire un demi-ton.

Voyons maintenant le second cas :
§
Lorsqu'elle est inférieure, elle peut être accidentellement altérée de
manière à être située un demi-ton diatonique au-dessous de sa note
résolutive
§

Puisqu'on parle d'une broderie inférieure, la note d'arrivée est le do.
et la broderie inférieure est sur le si (éventuellement bémol).

Déjà, si on est en do majeur, la note inférieure appartenant à la
tonalité est le si naturel. Il y a déjà un demi-ton (diatonique) entre
les deux, et il n'est donc pas question de l'altérer.

Maintenant si on est en fa majeur. La note inférieure dans la tonalité
est le si bémol. Il y a un ton entre le si bémol et le do. Ce qui nous
laisse deux choix possibles :
- soit on n'altère pas ce si bémol, on a alors une broderie inférieure
  d'un ton.
- soit on altère le si bémol : on lui ajoute un demi-ton chromatique
  pour obtenir un si bécarre, et la distance entre ce si bécarre et le
  do est d'un demi-ton diatonique.

Est-ce plus clair ainsi ?

---

From: "[email-masked]" <[email-masked]>
Date: Fri, 4 Jun 2021 15:22:03 +0200

Premièrement, je vous remercie sincèrement pour le temps passé à me 
répondre (ça m'évitera de détruire une page Wikipédia avec mes bêtises).

Deuxièmement, je ne cherche pas à avoir raison, mais mes petites 
connaissances d'amateur sont ébranlées :

Soit un mouvement "chromatique" descendant (\) puis ascendant (/) :

C\ B\ Bb\ A\ Ab/ A/ A#/ B/ C -

ou exemple similaire en .ly -------/

\relative c''
  {
   | c8 b bes a aes  a ais b
   | c2 <a d f>4 <g d' f>
   | <g c e>1
}

   / ..... fin du Lilypond

dans ce contexte de C Maj, j'aurais cru que
seul les demi-tons [ do\ si] était diatonique.

Quand en descendant, on passe de Si à Si b, c'est bien le même demi-ton 
que quand on remonte de La# à Si (?!?). Et dans le premier cas, il 
serait chromatique, et diatonique en remontant ? Parce que la note 
d'arrivée est dans la tonalité ?

Mais alors, quand je remonte de la b à la, je suis chromatique (même 
nom) ou diatonique (arrivée sur la tonalité) ?

Difficile d'être clair dans ces "chipotages" mais j'espère que vous 
comprenez mon expectative.

Troisièmement : effectivement, c'est Wikipédia qui parle de "note 
résolutive" ; on aurait pu dire la "note cible" ou la note "brodée".

Cordialement.

-- 
   v     Vincent Heurtaux
  (°)> #
  (w)    Le site pour l'école :
   M     http://vincent.heurtaux.free.fr

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Fri, 4 Jun 2021 15:37:51 +0200

> répondre (ça m'évitera de détruire une page Wikipédia avec mes bêtises).

;-)

> seul les demi-tons [ do\ si] était diatonique.

Alors non, tout simplement parce que chaque ton est composé de deux
demi-tons différents, l'un chromatique et l'autre diatonique.

> que quand on remonte de La# à Si (?!?).

Non, ce n'est pas le même. De si à si bémol c'est un demi-ton
chromatique alors que de la dièse à si c'est un demi-ton diatonique.

Inversement, de si bémol à la c'est un demi-ton diatonique alors que
de la à la dièse il est chromatique.

Bien évidemment, sur un instrument à touches comme un piano ou une
guitare il s'agit du même intervalle « physque ». Mais il n'empêche
qu'ils ont des noms différents et que certains instruments comme le
violon ou la voix peuvent faire entendre une différence : on considère
généralement que le demi-ton chromatique est plus grand que le demi-
ton diatonique (ce qui peut surprendre du fait que deux notes sont
plus proches si elles ne portent pas le même nom, plus éloignées si
elles portent le même nom).

---

From: "[email-masked]" <[email-masked]>
Date: Fri, 4 Jun 2021 17:52:16 +0200

Et bien merci,

Les choses, grâce à vous, s'éclairent pour moi :

1) un demi-ton (mélodique) qui arrive sur une note de la tonalité est 
diatonique (d'où qu'il vienne). S'il arrive ailleurs, il est chromatique.

2) La broderie supérieure  supporte mal l'altération contrairement à la 
broderie inférieure (on est d'accord).

3) La broderie, contrairement à l'appogiature, part de la note cible 
pour y revenir. Donc la broderie inférieure (altérée) descend d'un 
demi-ton (diatonique ou chromatique ?) pour remonter à la note cible par 
un demi-ton diatonique.

Donc, si j'ai bien compris, soit on supprime l'adjectif "diatonique" 
dans le passage :
"
... elle peut être accidentellement altérée de manière à être située un 
demi-ton diatonique au-dessous de sa note résolutive...
                                                          "
soit on remet en avant le mouvement ascendant :

"
... elle peut être accidentellement altérée de manière à  pouvoir 
remonter un demi-ton diatonique vers sa note cible / résolutive... "

C'est ça ?

Merci.

 > Le 04/06/2021 à 15:37, Olivier Miakinen a écrit :

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Fri, 4 Jun 2021 18:09:24 +0200

> diatonique (d'où qu'il vienne). S'il arrive ailleurs, il est chromatique.

Euh... non plus. Il est diatonique s'il vient d'une note portant un nom
différent de celle où il arrive, il est chromatique s'il vient d'une
note portant le même nom.

Dans le cas d'une broderie, vu qu'on ne va pas écrire (par exemple)
« ré - ré bémol - ré » mais « ré - do dièse - ré », le demi-ton est
*toujours* diatonique.

> broderie inférieure (on est d'accord).

Oui.

> demi-ton (diatonique ou chromatique ?)

Forcément diatonique pour la raison expliquée plusieurs fois.

> pour remonter à la note cible par un demi-ton diatonique.

Oui. Pour la même raison.

> demi-ton diatonique au-dessous de sa note résolutive...

Pourquoi vouloir supprimer cet adjectif, puisqu'il est toujours vrai ?

> remonter un demi-ton diatonique vers sa note cible / résolutive... "

« remonter un demi-ton diatonique » ? Mais non ! On le remonte *d'un*
demi-ton *chromatique* (en ajoutant un dièse, ou en remplaçant un bémol
par un bécarre, ou un double-bémol par un bémol, ou un dièse par un
double-dièse), ce qui donne au finale un intervalle de demi-ton
*diatonique* avec la note dite résolutive.

> C'est ça ?

En fait je n'arrive pas à comprendre ce qui te chiffonne. La broderie,
qu'elle soit supérieure ou inférieure, est toujours à un *ton* ou à
un *demi-ton diatonique* de la note principale, jamais à un demi-ton
chromatique. Et ce, pour une seule et unique raison, à savoir qu'on
la nomme par une note de nom différent, soit juste au dessus, soit juste
en dessous.

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Fri, 4 Jun 2021 18:35:56 +0200

> note portant le même nom.

Quelques exemples pour bien enfoncer le clou.

A -> A# -> B : 1/2 ton chromatique, puis diatonique
A -> Bb -> B : 1/2 ton diatonique, puis chromatique
Abb -> Ab -> A -> A# -> A## : quatre 1/2 tons chromatiques de suite
A# -> B -> C -> Db -> Ebb : quatre 1/2 tons diatoniques de suite
(et ce, indépendamment de la tonalité du morceau)

---

From: "[email-masked]" <[email-masked]>
Date: Fri, 4 Jun 2021 21:02:20 +0200

> (et ce, indépendamment de la tonalité du morceau)

Je suis crucifié ! C'est donc un problème de définition et ça n'a rien à 
voir avec la tonalité : diatonique quand ça change de nom et chromatique 
quand c'est le même nom altéré. Alors, les broderies chromatiques 
n'existent pas...

Bon, ce n'est pas ce que j'ai appris à l'école mais je vais me 
renseigner sur ce malentendu.

merci. je vous ferai un retour. Cordialement.

---

From: "[email-masked]" <[email-masked]>
Date: Sun, 6 Jun 2021 00:01:01 +0200

Bonjour,

Le but de tous ces échanges n’est pas de montrer qu’on a raison mais, 
par un travail collaboratif, de laisser des informations à disposition 
de tous, qui soient le plus fiable possible.

Il y a eu plusieurs sources de malentendus à propos de ces broderies, 
qui peuvent être chromatiques ou diatoniques :

1)  Dans un paradigme de musique classique, on utilise les règles 
d’orthographe suivantes :

- si on doit altérer une note pour obtenir le demi-ton voisin, on 
utilise un # pour un mouvement ascendant, et un bémol pour un mouvement 
descendant.

L’origine de cela (la cause de cette règle) est la méthode de génération 
de la gamme chromatique pythagoricienne.  Réf : « La partition 
intérieure » (Jacques Siron), page 232.

- la broderie n'a pas le même degré que la note brodée (hétéronymes).

Si on inverse la cause et la conséquence, alors effectivement, un 
demi-ton borné par deux notes hétéronymes sera forcément diatonique, 
même pour un [Sol / Fa# / Sol] en Do Majeur…

1-bis) En plus, il y a ambiguïté sur l’objet qualifié : je qualifiais 
des broderies, pas des demi-tons.

2) Dans un paradigme de musique de jazz, on respecte ces règles 
d’orthographe, mais on respecte aussi la logique diatonique : si 
l’appogiature ou la broderie est une note de la tonalité, elle sera 
diatonique ; si non, elle sera chromatique !

Réf : Tout un tas de cours sur internet … ;-)) Et ...
        « La partition intérieure » (Jacques Siron), page 425 (7ième Ed 
2008, Outre mesure).

3) Dans un contexte de musique tempérée (nous, en occident… pas la 
musique micro-tonale!), le ton séparé en deux demi-tons inégaux devient 
caduque.

Et quand un violoniste tire la sensible vers sa tonique (1/2 ton plus 
court que le tempéré), ou qu’il descend « largement » de la 
sous-dominante vers la médiante (1/2 ton plus grand que le tempéré), 
cela n’a rien à voir avec le « comma pythagoricien ». Cela a à voir avec 
les propriétés psycho-acoustiques de nos oreilles et de notre cerveau 
(qui perçois différemment un mouvement ascendant ou descendant).

Réf : « Acoustique et musique » Émile Leipp  ou
les excellents travaux pratiques et conférences de Serge Cordier.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rament_%C3%A9gal_%C3%A0_quintes_justes

Le seul comma pythagoricien qui vaille, aujourd’hui, c’est celui qui 
fait la différence de fréquence entre 7 octaves ( 2^7) et  12 quintes 
(3/2)^12 , légèrement plus haut.

  Le comma « pythagoricien » qui ferait la différence entre les deux 
demi-tons d’un ton… Les deux demi-tons de la gamme naturelle (entre 
tierce mineure et  majeure, puis entre  tierce majeure et quarte), n’ont 
même pas la même progression géométrique ! :-((

Réf : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_naturelle#Intervalles_de_base

4) Donc, concernant l’article de wikipédia sur les broderies,

tout ce que vous m’avez dit est vrai… dans un paradigme de musique 
classique. Mais concernant l’exemple n°4,  et pour un paradigme de 
musique jazz, cette broderie est diatonique pour Mi mineur harmonique 
(F# et D#), mais chromatique en Do (par exemple).

Cordialement.

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Sun, 6 Jun 2021 01:22:37 +0200

Bonjour,

> de tous, qui soient le plus fiable possible.

Je suis entièrement d'accord.

> intérieure » (Jacques Siron), page 232.

Je pensais (mais je peux me tromper, d'ailleurs je n'ai pas l'ouvrage
que tu cites) que c'était surtout pour éviter de devoir utiliser deux
altérations quand une seule peut suffire.

Par exemple dans la montée « fa, fa dièse, sol », si on écrivait « sol
bémol » au lieu de « fa dièse » on serait obligé de mettre un bécarre
au sol suivant pour annuler le dièse.

Cela dit, les deux raisons peuvent coexister.

Ok.

> des broderies, pas des demi-tons.

Oui, c'est ce qu'on a fini par comprendre ensemble.

> diatonique ; si non, elle sera chromatique !

D'accord. Ça je l'ignorais.

> musique micro-tonale!), le ton séparé en deux demi-tons inégaux devient 

Oui. Note que je préfère parler de « tempérament égal » plutôt que de
dire simplement « musique tempérée », mais c'est parce que je suis un
peu pointilleux (comme Valentin à propos du nom du caractère « # » qui
est bien un croisillon et pas un dièse). :-)

> (qui perçois différemment un mouvement ascendant ou descendant).

[Oui]

On peut s'amuser à théoriser sur les tempéraments de Holder, de Sauveur,
etc., mais il ne s'agit bien souvent que de masturbation intellectuelle
pour tenter de rationaliser ce qu'un musicien fait instinctivement
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9rament_par_division_multiple>.

> [...]

Là cela dépasse mes compétences. Je ne peux que vous faire confiance
à ce propos.

Cordialement,
-- 
Olivier Miakinen