Subject: Orchestration

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Mon, 24 May 2021 00:06:42 +0200

Bonjour !

Un poil hors sujet, je m'en excuse. Est-ce qu'il y a parmi vous des gens
expérimentés en orchestration pour orchestre symphonique ? Et qui seraient
passé par "The study of orchestration" de Samuel Adler, si possible la 4ème
édtition ? Je suis en plein dedans et pour certains exercices du "Workbook"
qui accompagne le livre, j'apprécierais que quelqu'un d'expérimenté jette
un coup d'oeil à mon résultat et me dise si je suis complètement à côté de
la plaque ou si le résultat de mon travail est acceptable, ou mille autres
appréciations.

En l'occurrence, il s'agit d'orchestrer pour la section de cordes le 43ème
duo de violons de Bartok.

Je mets en pièce jointe mon arrangement. Toute remarque est bienvenue.

Amicalement,

Christophe Pochon

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From: Bernard Meylan <[email-masked]>
Date: Mon, 24 May 2021 00:46:52 -0700 (MST)

Salut Christophe,

je ne suis pas passé par l'ouvrage que tu cites en matière d'orchestration…
mais bêtement par une classe… d'orchestration et de composition au
Conservatoire. Ton orchestration de la pièce de Bártok est bien faite, rien
à dire… mais mon prof en cette matière me disait toujours: allez au delà de
ce que le compositeur a pu faire et permettez vous d'«améliorer» son
concept… Et ce qui me frappe dans ces duos, c'est l'absence de temps forts,
il joue sur les contretemps… à raison puisqu'il n'a «que» deux violons à
disposition… Puisque tu as des basses dans ton ensemble, pourquoi ne pas
donner (en pizz ou arco) à la contrebasse, les appuis qui seraient à mon
sens les bienvenus. Donc, au lieu de placer les notes de la contrebasse en
contretemps (comme celles du violoncelle), tu pourrais les mettre sur le
temps…

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Cordialement

Bernard
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From: Nicolas Hussein <[email-masked]>
Date: Mon, 24 May 2021 10:13:18 +0200

Salut,

Comme Bernard, je n'ai pas étudié cet ouvrage en particulier, mais dans
une classe "classique"... et mon prof me disait toujours, lui aussi,
d'aller plus loin que l'original. Au début et c'est normal, j'avais
tendance à plutôt "instrumenter" le piano que l'orchestrer réellement,
et je retrouve un peu ça dans ta proposition.

L'idée de Bernard de mettre des appuis à la contrebasse me semble bien,
mais peut-être pas sur chaque temps : on peut imaginer que la
contrebasse fasse un pizz sur chaque 1er temps seulement, ou alors
selon un rythme d'appuis ronde-blanche (je trouve ça rigolo d'avoir
parfois que des contretemps justement)

À la fin de la mesure 4, le "sol ré" à la mélodie me semble bizarre,
pour moi la mélodie c'est vraiment juste le sol, je mettrais le ré dans
l'accompagnement.

Mesure 15, je supprimerais la descente aux 1ers (uniquement seconds),
et les mettrais à la 3ce des cellos : do-mib-ré sur le début de mesure,
puis la (2e interligne) sur le dernier temps avec les cellos, pour
renforcer la nuance.

Mesures 16 et suivantes, je passerais le 1er violon à l'octave
supérieure, plus riche que l'unisson avec les 2nds. Pourquoi pas
enrichir un peu les pizz aussi (2 voire 3 notes à l'alto)

Mesure 21 je mettrais au moins 3 sons au cello et alto pour le forte :
sol-ré-si chacun (à l'octave qui va bien) ; pourquoi pas pizz les
violons aussi pour cette dernière mesure ?

Voilà quelques idées qui, je l'espère, t'aideront.

Belle journée,
Nicolas Hussein

Le lundi 24 mai 2021 à 00:06 +0200, Christophe Pochon a écrit :
> Bonjour !
> 
> Un poil hors sujet, je m'en excuse. Est-ce qu'il y a parmi vous des
> gens expérimentés en orchestration pour orchestre symphonique ? Et
> qui seraient passé par "The study of orchestration" de Samuel Adler,
> si possible la 4ème édtition ? Je suis en plein dedans et pour
> certains exercices du "Workbook" qui accompagne le livre,
> j'apprécierais que quelqu'un d'expérimenté jette un coup d'oeil à mon
> résultat et me dise si je suis complètement à côté de la plaque ou si
> le résultat de mon travail est acceptable, ou mille autres
> appréciations.
> 
> En l'occurrence, il s'agit d'orchestrer pour la section de cordes le
> 43ème duo de violons de Bartok.
>

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From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Mon, 24 May 2021 12:52:07 +0200

Merci beaucoup à vous deux pour vos conseils.

Je n'ai pas osé changer quoi que ce soit ou ajouter d'autres voix que
celles de l'original car la consigne n'en donnait pas explicitement
l'autorisation (elle ne l'interdisait pas non plus), alors que dans les
exercices suivants elle le fait. J'ai trouvé déjà terriblement difficile de
faire des choix, tant il y a de possibilités. Je viens du monde du jazz et
je découvre et me passionne actuellement pour ce terrain totalement vierge
pour moi. Je vais déjà aller mettre tout ça dans mon séquenceur (avec la
librairie Spitfire BBC Core que je viens d'acquérir - promo de printemps en
ce moment chez Spitfire) pour écouter ce que ça donne, et ensuite je
testerai avec vos suggestions.

Bonne journée !

Christophe Pochon

Le lun. 24 mai 2021 à 10:13, Nicolas Hussein <[email-masked]> a

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From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Mon, 24 May 2021 10:55:02 +0000

> duo de violons de Bartok.

LOL, dans le milieu dit «classique» on n’emploie pas tellement le
terme «section», on parle plutôt du «quintette»… :-)

Ça me semble tout à fait correct dans l’ensemble, quelques petites
remarques qui reflètent davantage mon goût personnel que des règles
d’orchestration :
- La contrebasse est-elle censée transposer à l’octave ici ? Si elle
est réellement écrite à l’octave supérieure, alors je la remonterais
d’une octave : d’une part parce qu’il est très dommage de ne pas
utiliser le sol à vide, d’autre part parce que le sol grave (sur la
quatrième corde, la plus lourde) sonne assez éteint, surtout en pizz.
- Je ne mettrais pas le \p sur le demi-soupir, mais sur la première
note. Pareil pour le ^"pizz."
- Le coup d’archet me semble un peu audacieux (quoiqu’appliqué de
façon cohérente) ; personnellement j’aurais plutôt tendance à utiliser
quelque chose qui affaiblisse moins la sortie des croches, par exemple
si8( re) do( re) mi4 re do si, ou si8( re) do re mi4 re do( si) (voire
laisser tout détaché).
- Dans le même ordre idées, la liaison entre 15 et 16 demande
clairement à être divisée, surtout si c’est pour obtenir un accent sur
le mi ensuite.
- C’est gentil de laisser de la place à la mélodie au milieu, mais la
différence de timbre, de volume et d’attaque entre l’arco et le pizz
ne laisse place à aucun risque que la mélodie soit couverte. Au
contraire, c’est courir le risque que les accords en pizz sonnent un
peu creux (voir aussi ci-dessous).
- À mon sens, une partie importante du discours musical de l’original
est l’effet "guitare" des pizz sur 4 cordes, qui produisent
nécessairement un effet arpégé (voir par exemple le dernier mouvement
de «musique pour cordes, percussions et célesta»). En réduisant tout
ça à des doubles cordes on perd cet effet, donc j’aurais tendance au
contraire à blinder en mettant au moins des triple cordes (quitte à ce
qu’il y ait quelques unissons dans la masse, ce n’est pas du tout un
problème).
- D’ailleurs au passage, on recommande toujours de croiser les
double-cordes ou triple-cordes dans une instrumentation pour le
quintette : plutôt que << <sol si> \\ <re' sol> >>, faire << <sol re'>
\\ <si sol'> >> (bon, ce n’est pas vraiment faisable ici à moins
d’appliquer ma suggestion ci-dessus).
- Mettre un seul violon à contre-temps dans un duo, c’est une chose ;
demander à tout un groupe d’instruments d’être à contre-temps dans un
tempo très rapide, c’est prendre un vrai gros risque de bordel
généralisé (même avec de très bons instrumentistes, ça va donner une
nervosité et une tension qui ne sont pas dans l’original). Je pense
que j’aurais par exemple mis la contrebasse sur le temps pour donner
une assise à tout le reste, parce que c’est nettement plus raisonnable
(mais je sais que c’est un choix critiquable, donc je ferais ça si
c’est pour être réellement joué en vrai mais pas lors d’un examen
d’orchestration).

Voili voilou, à prendre pour ce que ça vaut… Bon courage et au plaisir
de voir la suite !

V.

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From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Mon, 24 May 2021 21:17:19 +0200

Merci beaucoup Valentin pour tous ces conseils précieux.

Finalement, après avoir entré tout ça dans Logic, j'ai décidé de mettre
tout le monde en pizz du début à la fin. Il me semble que c'est ce qui
respecte le mieux la version duo.
Pour le reste je n'ai pas trop testé de modifications. Après tout, il ne
s'agit que d'un exercice et je vais en faire des dizaines d'autres. Et les
conseils reçus me serviront pour la suite.
J'ai bien vu aussi tes conseils par rapport aux coups d'archets : j'avoue
que je ne comprends pas réellement le sens de les noter, puisqu'il me
semble que les musiciens se concertent à ce sujet durant les répétitions.
Dès que les orchestres semi-amateurs auront à nouveau le droit de répéter,
j'aurai la chance de pouvoir assister aux répétitions d'un orchestre de ma
région, et je pense que j'y apprendrais beaucoup plus que dans les livres.

Bonne soirée,

Christophe
Christophe Pochon

Le lun. 24 mai 2021 à 12:55, Valentin Villenave <[email-masked]> a

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From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Mon, 24 May 2021 21:40:53 +0200

Salut à tous !

Le 24/05/2021 à 21:17, Christophe Pochon a écrit :
> J'ai bien vu aussi tes conseils par rapport aux coups d'archets :
> j'avoue que je ne comprends pas réellement le sens de les noter,
> puisqu'il me semble que les musiciens se concertent à ce sujet durant
> les répétitions. Dès que les orchestres semi-amateurs auront à nouveau
> le droit de répéter, j'aurai la chance de pouvoir assister aux
> répétitions d'un orchestre de ma région, et je pense que j'y apprendrais
> beaucoup plus que dans les livres.

	Si tu ne sais pas bien, il vaut mieux ne rien mettre. Après, les
attaques sont légèrement différentes selon qu’on tire ou qu’on pousse et
également le moment où on change de sens va avoir une influence sur les
tenus et les portamentos. Donc, éventuellement, il peut y avoir de
bonnes raisons de noter ça.

	Mais, effectivement, comme déjà dit, si on ne sait pas bien, il vaut
mieux ne rien mettre.

	Amicalement.

-- 
Yoann LE BARS
https://le-bars.net/yoann/
Diaspora* : [email-masked]

---

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Mon, 24 May 2021 22:38:08 +0200

Merci Yoann ! Je crois alors qu'il faut je m'efforce d'indiquer les coups
d'archets pour apprendre, puisqu'il s'agit d'exercices. Quitte à les
montrer à un ou une violoniste (j'en ai trois dans ma famille proche) pour
leur demander leurs avis.

A bientôt,

Christophe Pochon

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From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Mon, 24 May 2021 22:42:40 +0200

Le 24/05/2021 à 22:38, Christophe Pochon a écrit :
> Merci Yoann ! Je crois alors qu'il faut je m'efforce d'indiquer les
> coups d'archets pour apprendre, puisqu'il s'agit d'exercices. Quitte à
> les montrer à un ou une violoniste (j'en ai trois dans ma famille
> proche) pour leur demander leurs avis.

	Alors, si c’est pour l’exercice, en effet, c’est sans doute une bonne
idée, mais je pense qu’il est impératif de faire lire à des joueurs
d’archets. Histoire qu’ils te disent quand tu as écrit des choses peu
pratiques, voire impossible.

	À bientôt.

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Mon, 24 May 2021 20:55:59 +0000

On 5/24/21, Yoann LE BARS <[email-masked]> wrote:
> attaques sont légèrement différentes selon qu’on tire ou qu’on pousse

Je ne suis pas exactement de cet avis : "ne rien mettre" est _déjà_
une indication en soi (cela revient à tout détacher, comme en musique
baroque). Il me semble préférable de mettre des liaisons de phrasé (de
legato), quitte à ce qu'elles soient maladroites ou trop longues et à
ce que les musiciens les divisent ensuite.

Au passage, les attaques sont effectivement "légèrement différentes"
mais cette différence est très audible ; de sucroît toute
l’organisation d’une phrase et sa signification peuvent changer du
tout au tout selon les coups d’archet. C’est vraiment quelque chose à
prendre en compte pour que la partition puisse être intelligible
(quitte, encore une fois, à ce qu’ils réaménagent ensuite les choses
par eux-même : cela leur évitera au moins de faire un contresens au
premier déchiffrage).

D’après mon expérience, ce n’est pas très difficile de se représenter
le geste de l’archet et de proposer des coups d’archet ; c’est comme
les respirations pour les vents, les questions de nuances et de
tessiture, les trilles possibles ou impossibles : tout cela relève
d’une connaissance de base du geste instrumental qu’il est
relativement facile (et nécessaire) d’acquérir lorsqu’on écrit pour
orchestre. Que ce soit en traînant avec des instrumentistes IRL, en
potassant un traité ou en glandouillant sur YouTube.

De surcroît, lorsqu’on a déjà indiqué des coups d’archet, on fait
gagner à tout l’orchestre (et au quintette en particulier) un temps
précieux lors de la première séance : quand bien même il leur faudrait
corriger quelques indications, cela va beaucoup plus vite pour eux que
de mettre des coups d’archet de zéro (et de devoir spéculer, comme je
le disais, quant à ce qu’a bien pu être l’intention de
l’orchestrateur).

V.

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From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Mon, 24 May 2021 23:38:05 +0200

Salut à tous !

Le 24/05/2021 à 22:55, Valentin Villenave a écrit :
> Il me semble préférable de mettre des liaisons de phrasé (de

	Je ne parlais que des coups d’archet. Concernant les liaisons,
évidemment qu’il faut les mettre.

> le disais, quant à ce qu’a bien pu être l’intention de

	Alors, de mes discussions avec des interprètes, malgré tout, j’en ai
retiré qu’ils préfèrent que rien ne soit indiqué plutôt que des
indications qui doivent être corrigées et qu’ils auront chacun corrigé à
leur manière en travaillant chez eux – bon, on peut opter pour l’astuce
de ne pas leur donner les partitions avant la première répétition, mais
ça reste à ses risques et périls. Il ressort aussi qu’il est
effectivement préférable d’apprendre à donner des indications à bon
escient, ce qui n’est effectivement pas si compliqué à apprendre.

	À bientôt.