Subject: Positionnement des signes de cantillation bibliques (suite)

From: Gilles Tiar <[email-masked]>
Date: Wed, 3 Feb 2021 10:06:07 -0700 (MST)

Bonjour à tous,

Ce post fait suite au précédent :  Curieux comportement graphique
<http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Curieux-comportement-graphique-tp7590492.html> 
. J’ai à nouveau besoin d’aide et sans doute pas pour la dernière fois. 

Tout d’abord, je suis ravi de la solution élégante et pratique proposée par
Olivier. Je l’ai adoptée, j’ai complété les codes des /te’amim/ (signes de
cantillation) et je les ai placés dans un fichier à part que j’inclus (je
les ai inclus dans le fichier joint).

Mais d’autres problèmes se révèlent au fur et à mesure. Les deux immédiats
sont les suivants :

1) Les signes supérieurs ont dans la Bible des positions diverses par
rapport à la syllabe. Exemple dans le fichier joint avec le premier /pashta/
qui se trouve juste sur la syllabe /ra/ du mot /vaYikra/ et en fin de
syllabe sur /or/ du mot /laor/ (la mélodie dans ce cas commence sur le /do/
et fait l'élévation du /pashta/ ensuite, d'où deux doubles-croches au lieu
d'une croche). Dans le codage adopté, ils n’en ont qu’un positionnement,
même si on utilise l’autre forme du /pashta/, nommé /kadma/ par les
grammairiens.

gen_1_5.ly
<http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/file/t23433/gen_1_5.ly>  

- Question : comment faire varier la position des signes par rapport à la
syllabe ?

2) Certaines syllabes nécessitent deux signes inférieurs (voire deux signes
supérieurs). La méthode présente ne le permet pas (tout au moins je n’ai pas
vu comment).

- Est-ce possible ou faut-il envisager de compléter cette méthode par
l’inclusion d’images graphiques des signes, en cherchant à jouer sur leur
positionnement ?

Merci d’avance,

Gilles

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Sent from: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/

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From: Jean Abou Samra <[email-masked]>
Date: Wed, 3 Feb 2021 19:43:49 +0100

Bonjour,

> - Question : comment faire varier la position des signes par rapport à la

La faire varier comment : horizontalement ou verticalement ?
Ou bien peut-être les deux ?

Vous pouvez toujours remplacer, par exemple, \pashta, par

   \tweak X-offset #2 \pashta

ou bien

   \tweak Y-offset #-0.5 \pashta

ou encore (pour ajuster les deux à la fois) :

    \tweak X-offset #2 \tweak Y-offset #-0.5 \pashta

Cela dit, cette méthode risque de devenir rapidement
laborieuse, et surtout, elle est sensible à l'espacement
exact (qui peut changer d'une compilation à l'autre si
les sauts de lignes sont refaits différemment par exemple).
Comment doivent être alignés les signes exactement ?
En d'autres termes, quelle interface souhaiteriez-vous
idéalement pour saisir ces signes avec un espacement
automatique ? (Si tant est que cela soit possible.)

> supérieurs). La méthode présente ne le permet pas (tout au moins je n’ai pas

On peut le réaliser en écrivant les signes dans un
markup explicite, comme ceci :

\markup { \ilouz \shalshelet }

(précédé éventuellement d'un \tweak).

En effet, les markups peuvent tenir lieu de syllabes
en \lyricmode, comme le signale cette page :

http://lilypond.org/doc/v2.22/Documentation/notation/common-notation-for-vocal-music#entering-lyrics

Bien cordialement,
Jean

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From: Gilles Tiar <[email-masked]>
Date: Thu, 4 Feb 2021 02:48:22 -0700 (MST)

Merci beaucoup, Jean, pour cette aide.

Jean Abou Samra wrote
> Ou bien peut-être les deux ?

La variation est horizontale (de droite à gauche). Les signes supérieurs se
placent selon une ligne horizontale au-dessus des consonnes et les signes
inférieurs pareillement en-dessous des consonnes. Exemple, les flèches
indiquent un signe de cantillation:
<http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/file/t23433/texte_de_la_bible.jpg> 

Jean Abou Samra wrote
>    \tweak X-offset #2 \pashta

Merci, cela résout mon problème avec 

Jean Abou Samra wrote
> Comment doivent être alignés les signes exactement ?

 Je verrai au fur et à mesure, je reviendrai vers la liste si nécessaire.

Pour mon deuxième problème

Jean Abou Samra wrote
> (précédé éventuellement d'un \tweak).

Les deux signes sur lesquels je l'ai expérimenté (sous la première syllabe
/va/) apparaissent bien sous la même syllabe, mais avec un petit décalage
entre les deux.
 permet d'avancer les deux signes vers le début de la syllabe, mais le
/sillouk/ (le petit trait) demeure un peu loin.
J'ai tenté de le rapprocher avec un  mais je ne peux que l'éloigner, le
rapprochement semble être maximum.

gen_1_5.ly

Bien cordialement,

Gilles

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From: Jean Abou Samra <[email-masked]>
Date: Thu, 4 Feb 2021 19:39:50 +0100

> rapprochement semble être maximum.

J'imagine que vous avez utilisé le bouton pour
insérer du code dans Nabble… Il n'apparaît pas,
c'est un bug bien connu sur cette liste (et
particulièrement pénible). Mieux vaut tout
garder en châsse variable.

Quoi qu'il en soit, on peut toujours insérer un
espacement éventuellement négatif avec la
commande \hspace :

   \markup{ \tipha \hspace #-1.2 \sillouk }

Cordialement,
Jean

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From: Gilles Tiar <[email-masked]>
Date: Fri, 5 Feb 2021 01:14:50 -0700 (MST)

Bonjour Jean,

Jean Abou Samra wrote
> particulièrement pénible).

Je l'ignorais. C'est contrariant, d'autant que je prends toujours soin de
vérifier mes posts en prévisualisant le message. Là tout est OK. Donc en
effet, je me passerai du texte brut.

Jean Abou Samra wrote
>    \markup{ \tipha \hspace #-1.2 \sillouk }

C'est ce que je notais avoir essayé, dans le texte brut qui n'apparaît pas.
Le signe moins (#-1.2) écarte le signe, cela fonctionne. Par contre, si on
indique une valeur positive (#2) quelle qu'elle soit le /sillouk/ ne se
rapproche pas. Il semble être au maximum de proximité.

Merci,

Gilles

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From: Jean Abou Samra <[email-masked]>
Date: Fri, 5 Feb 2021 14:32:49 +0100

> rapproche pas. Il semble être au maximum de proximité.

Ah ! Je vois. C'est un bug apparu dans la version
2.21.2 et promptement réglé dans la version 2.21.3
(https://gitlab.com/lilypond/lilypond/-/issues/6003).
Essayez la mise à jour, les 2.21 sont des versions
instables et la version stable 2.22 est sortie il y a
quelques semaines (voir l'autre fil :
http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/LilyPond-2-22-td7590496.html 
<http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/LilyPond-2-22-td7590496.html>).

Cordialement,
Jean

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From: Gilles Tiar <[email-masked]>
Date: Fri, 5 Feb 2021 07:40:08 -0700 (MST)

Je suis déjà passé à la version "2.23.0-1", pour espérer régler le problème
que j'ai évoqué sur mon autre post.

Mais rien ne change pour l'avancement du /sillouk/. 

\markup{\tipha \halign #2 \sillouk} ne fait pas avancer le /sillouk/ (#- le
fait reculer). Par contre :

\markup{ \halign #2 \tipha \sillouk} fait avancer l'ensemble des deux
signes.

Ce qui veut dire que \halign fonctionne, mais, comme je l'écrivais, le
/sillouk/ semble être à son maximum de proximité du /tipha/. Est-il possible
de faire quelque chose ?

Merci,

Gilles

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From: Gilles Tiar <[email-masked]>
Date: Fri, 5 Feb 2021 08:27:11 -0700 (MST)

Je viens de trouver une solution pour régler mon problème graphique de signes
qui se bousculent, et j'en aurai des plus complexes.

En fait, je crée une nouvelle ligne de Lyrics, teamimajust, dédiée aux
problèmes de chevauchements, sur laquelle je positionne le signe
problématique. En l'occurrence :

teamiminf = \lyricmode {
 \tweak X-offset #-1.2 \tipha _ _ _ _  \mahpakh
}

 teamimsup = \lyricmode {
  _ _ \pashta _ _ _ _  \tweak X-offset #1 \pashta \zakef_katon
 }
 
 teamimajust = \lyricmode {
  \tweak X-offset #-0.1 \tweak Y-offset #5.4 \sillouk 
 }

Peut-être y a-t-il une meilleure solution, mais celle-ci a déjà résolu un
problème.

Bien cordialement,

Gilles

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From: Jean Abou Samra <[email-masked]>
Date: Fri, 5 Feb 2021 18:26:24 +0100

Bonjour,

Je crois qu'il y a une erreur, la commande
que je proposais est \hspace, non pas \halign.
Pourriez-vous essayer cela ?

Cordialement,
Jean

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From: Gilles Tiar <[email-masked]>
Date: Fri, 5 Feb 2021 11:40:51 -0700 (MST)

\hspace fonctionne parfaitement. 

C'est clairement plus simple que ma solution. Je conserve l'idée néanmoins
dans un tiroir, on ne sait jamais.

Merci à nouveau Jean,

Gilles