Subject: Analyse des notes etrangeres

From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Fri, 12 Jun 2020 20:21:24 +0200

Salut à tous !

	Toujours pour écrire des analyses, j’ai besoin d’ajouter des
indications pour les notes étrangères : je dois entourer les têtes des
notes étrangères et ajouter des annotations, « p » pour les notes de
passages, « b » pour les broderies, « e » pour les échappées, « ant »
pour les anticipations et « app » pour les appogiatures.

	Je suis certain qu’il y a un moyen simple de faire ça, mais je ne
trouve pas. Quelqu’un a-t-il une idée ?

	À bientôt.

-- 
Yoann LE BARS
http://le-bars.net/yoann/
Diaspora* : [email-masked]

---

From: Pierre Perol-Schneider <[email-masked]>
Date: Fri, 12 Jun 2020 20:40:57 +0200

Ici ?
http://lilypond.1069038.n5.nabble.com/harmonyli-ly-beta-0-90-1-released-td225168.html
Cdt,
Pierre

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Fri, 12 Jun 2020 20:42:18 +0200

> trouve pas. Quelqu’un a-t-il une idée ?

Le moyen le plus simple à mon avis, ce sont les balloons :
http://lilypond.org/doc/v2.21/Documentation/notation/outside-the-staff#balloon-help

V.

---

From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Sat, 13 Jun 2020 01:40:52 +0200

Salut à tous !

> http://lilypond.org/doc/v2.21/Documentation/notation/outside-the-staff#balloon-help

	Du coup, j’ai voulu essayer d’utiliser les ballons, mais je n’y
parvient pas. J’obtiens systématiquement une erreur à la composition :

\version "2.18.2"

\score {
  <<
    \new Voice \with { \consists "Balloon_engraver" } {
      c-\balloonText #'(-2 . -2) \markup { "Je suis une tête de note" }''1
    }
}

	Est-ce que quelqu’un sait où se trouve mon erreur ?

	À bientôt.

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Sat, 13 Jun 2020 07:21:46 +0200

On 6/13/20, Yoann LE BARS <[email-masked]> wrote:
> parvient pas.

>       c-\balloonText #'(-2 . -2) \markup { "Je suis une tête de note" }''1

Quelle idée étrange que de mettre le ballon entre le nom de la note et
les apostrophes…

Par ailleurs comme la documentation l’indique, il vaut mieux utiliser
une construction en accords <> :

\score {
  <<
    \new Voice \with { \consists "Balloon_engraver" } {
      <c''-\balloonText #'(-2 . -2) \markup { "Je suis une tête de note" }>1
    }
}

V.

---

From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Sat, 13 Jun 2020 11:57:22 +0200

Salut à tous !

> Quelle idée étrange que de mettre le ballon entre le nom de la note et

	Bon, ça c’était une erreur lorsque j’ai fait l’exemple, mais elle
n’était pas dans mon essai initial.

> une construction en accords <> :

	D’accord, je n’avais pas compris qu’il fallait forcément utiliser une
construction en accord. Cela règle le problème, merci.

	À bientôt.

---

From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Sat, 13 Jun 2020 12:37:55 +0200

Salut à tous !

> une construction en accords <> :

	Par contre, je suis embêté : à un moment, je dois entourer deux têtes
de notes consécutives (double broderie), qui ne peuvent donc pas être
placées dans la même structure d’accord et je ne vois pas comment
réaliser cela. Est-ce possible ?

	À bientôt.

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Sat, 13 Jun 2020 13:25:45 +0200

> réaliser cela. Est-ce possible ?

Deux d’un coup ? Non ; comme son nom l’indique, BalloonGrob est fait
pour _un_ grob.

Pour plusieurs notes *consécutives*, il y a les «analysis brackets»
(juste en-dessous sur la page de la doc précédemment mentionnée). Pour
plusieurs notes *simultanées* (si c’est bien d’une double broderie
qu’on parle), on peut tricher :

\score {
  <<
    \new Voice \with { \consists "Balloon_engraver" } {
      <c'' e''> 16
      <d''-\balloonText #'(2 . 4) \markup { "Double broderie" }
       f''-\balloonText #'(2 . 3) ""> <c'' e''>2..
    }
}

Maintenant, rient n’empêche évidemment de trafiquer soi-même les
objets pour obtenir ce qu’on veut ; d’ailleurs en parlant d’entourer
des notes, je viens de retrouver ceci que j’avais bricolé il y a dix
ans : http://lsr.di.unimi.it/LSR/Item?id=722

V.

---

From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Sat, 13 Jun 2020 21:31:25 +0200

Salut à tous !

Le 13/06/2020 à 13:25, Valentin Villenave a écrit :
> (juste en-dessous sur la page de la doc précédemment mentionnée).

	Les crochets d’analyse, je les utilise pour mettre en évidence la
structure du morceau. De toute façon, ils ne correspondent pas dans mon
cas, car la convention que je dois appliquer est bien d’entourer les
notes étrangères (je faisais autrement et on me l’a reproché).

> Pour
> qu’on parle)

	Bon, on s’en moque pour la liste, si ce n’est que c’est bien de
s’entendre sur ce qu’on veut dire, mais dans toutes les théories de la
musique que je connais, une double broderie consiste en deux notes
consécutives. Je ne vais pas faire un inventaire à la Prévert, mais par
exemple dans le DANHAUSER :

	« Il peut y avoir une double broderie lorsqu’on fait entendre la note
supérieure puis la note inférieure à la note réelle (ou inversement)
avant de revenir à celle-ci. »

	Bon, cela dit, peu importe le vocabulaire, l’important est que j’ai
besoin d’entourer simultanément deux têtes de notes consécutives et
d’écrire une annotation qui concerne les deux notes.

>, on peut tricher :

	Ce qui va m’être très utile pour les doubles appogiatures, merci.

> ans : http://lsr.di.unimi.it/LSR/Item?id=722

	Du coup, il me semble que la commande est désormais incluse dans le
code, puisqu’on le trouve dans la documentation :

http://lilypond.org/doc/v2.18/Documentation/notation/graphic.en.html

	Je vais voir si je peux entourer deux notes consécutives avec.

	À bientôt.

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Sun, 14 Jun 2020 01:20:58 +0200

> avant de revenir à celle-ci. »

Avec un mouvement disjoint donc, genre "do si ré do" ? Pour moi cela
s’appelle une broderie tronquée. (Mais de toute façon les théoriciens
ne sont pas tous d’accord entre eux, ce qui permet à mes grands amis
les «musicologues» de débattre à n’en plus finir et de prétendre avoir
des choses intéressantes à dire -- mais c’est un autre problème.)

> d’écrire une annotation qui concerne les deux notes.

Oui, là il va vraiment falloir faire ça à la main. Par exemple avec un
markup dont l’offset est overridé pour qu’il se retrouve sur la
portée, ou encore en trafiquant le stencil comme dans mon exemple
\circle.

> 	Ce qui va m’être très utile pour les doubles appogiatures, merci.

Alors si je résume bien la "double broderie" c’est des notes pas
simultanées, mais la “double appoggiature” c’est des notes pas
consécutives ? Je ne sais pas quelle vieille souche gâteuse a pondu ça
(la France n’en a certes pas manqué dans ce domaine ces trois derniers
siècles), mais il aurait fallu la laisser tranquille à l’hospice
plutôt que lui faire écrire des livres sur la musique…

> http://lilypond.org/doc/v2.18/Documentation/notation/graphic.en.html

Hélas non, c’est la commande \circle en mode markup, rien à voir. (LSR
260 vs 722.)

Mais effectivement elle peut être utile dans l’hypothèse de faire ça
avec un simple markup, comme je le disais plus haut.

V.

---

From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Sun, 14 Jun 2020 11:48:52 +0200

Salut à tous !

Le 14/06/2020 à 01:20, Valentin Villenave a écrit :
> Avec un mouvement disjoint donc, genre "do si ré do" ?

	En effet.

> Pour moi cela
> s’appelle une broderie tronquée.

	Pour autant que je sache, cette dénomination n’est pas très répandue.

> (Mais de toute façon les théoriciens

	Bon, oui, il arrive que les musicologues glosent par trop sur les mots.
Cela dit, il y a des choses intéressantes à ressortir de la musicologie.

> portée, ou encore en trafiquant le stencil comme dans mon exemple

	Cela dit, j’ai une idée simple, je vais la tester aujourd’hui et je
ferais un retour.

> consécutives ?

	Concernant l’appogiature, pas tout à fait.

	Pour rappel, l’appoggiature, en tout cas l’appoggiature harmonique, est
une note étrangère attaquée sur un temps fort ou une partie forte d’un
temps. De l’italien « appoggiare », « appuyer », elle implique une
accentuation. Elle est à une distance de seconde majeur ou mineur de la
note constitutive sur laquelle elle se résout, conjointement, par un
mouvement descendant ou ascendant (plus rare).

	Lorsque l’appoggiature comprend la note supérieure et la note
inférieure avant la résolution, elle est dite double appoggiature.

> Je ne sais pas quelle vieille souche gâteuse a pondu ça

	Je ne suis pas en mesure de dire précisément quand le vocabulaire s’est
véritablement fixé, mais ces dénominations apparaissent avec les
théories élaborées au XVIIe siècle.

	À bientôt.

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Sun, 14 Jun 2020 13:08:47 +0200

> Cela dit, il y a des choses intéressantes à ressortir de la musicologie.

Tu dois avoir plus de chance que moi ; en trente ans de pratique,
j’attends encore d’en avoir croisé une*.

> inférieure avant la résolution, elle est dite double appoggiature.

Pourquoi pas… mais alors on dit quoi pour <si fa'>( <do mi>) ?

Pour moi «double» se doit d’être réservé à des événements advenant au
même moment (on parle ainsi de «doubles cordes» au violon) ; ce n’est
pas simplement une question de terminologie mais aussi de
conceptualisation, puisque cela permet de façon très pratique -- et
d’ailleurs assez convaincante -- de décrire la quarte et sixte de
cadence comme une «double appoggiature de l’accord de dominante», ou
encore la cadence plagale sur pédale de tonique comme une «double
broderie sur l’accord de tonique».

Bref.

V.

[*] Pour la petite histoire, ce n’est pas que je sois opposé à
l’Histoire de la musique, à l’approche socio-anthropologique des
pratiques musicales, ni à l’existence d’une formalisation analytique
(descriptive) ou même, soyons fous, théorique (prescriptive) des
langages musicaux -- c’est juste la «musicologie» qui est, de mon
point de vue, une espèce nuisible :
https://web.archive.org/web/20160424013813id_/http://valentin.villenave.net/Ma-gentille-soupe#s14

---

From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Sun, 14 Jun 2020 15:22:54 +0200

Salut à tous !

	Bon, on s’éloigne clairement du sujet de la liste, mais soyons fou !

> j’attends encore d’en avoir croisé une*.

	En tout cas, pour apprendre à écrire dans le style renaissance, la
musicologie m’a été très utile.

> Pourquoi pas… mais alors on dit quoi pour <si fa'>( <do mi>) ?

	Je ne sais pas, je n’ai pas le contexte…

	Bon, je pense que tu as donné l’exemple de deux appoggiatures
(simultanées).

> Bref.

	En l’espèce, je ne dis pas que la dénomination est forcément la bonne.
Je ne fais qu’utiliser celle qu’on me demande.

	Cela dit, la discussion de la bonne dénomination est intéressante,
c’est d’ailleurs une discussion de musicologues… En tout cas, on peut
noter que les usages s’imposent sur le long terme et que faire varier
les dénominations prend énormément de temps.

	À bientôt.

---

From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Sun, 14 Jun 2020 21:46:04 +0200

Salut à tous !

> 	Cela dit, j’ai une idée simple, je vais la tester aujourd’hui et je

	Bon, je voulais montrer comment j’ai fait, mais mon code ne passe pas
sur Lilybin. Alors, pour résumer, j’ai utilisé le bricolage proposé par
Valentin pour les doubles appoggiatures tant pour les doubles broderies
que pour les doubles appoggiatures.

	À bientôt.

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Sun, 14 Jun 2020 22:12:19 +0200

> que pour les doubles appoggiatures.

Ah zut alors.  Si seulement il existait un moyen simple, fiable et
ouvert pour partager des données en texte brut…  Mais bon, ça reste
encore à inventer apparemment :-)

V.

---

From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Mon, 15 Jun 2020 15:09:50 +0200

Salut à tous !

> encore à inventer apparemment :-)

	C’est-à-dire que le document est un peu long. Cependant, comme j’y suis
incité, ci-joint le fichier contenant l’analyse du Prélude n° 4 opus 28
en mi mineur de Frédéric CHOPIN. J’ai récupéré le fichier de Mutopia et
j’ai ajouté l’analyse.

	N’hésitez pas à faire des remarques. Notamment, je pense qu’il y a un
meilleur moyen de réaliser les annotations sous les degrés des accords,
mais je ne vois pas comment faire.

	À bientôt.

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Mon, 15 Jun 2020 16:15:00 +0200

> mais je ne vois pas comment faire.

Ah, il y a toute la panoplie de openlilylib pour ce genre de trucs :
le Edition_engraver, les machins d’analyse harmonique ultra-poussée
etc.

Attention à l’avant-dernière mesure, il y a une seconde qui s’imprime
mochement (probablement à cause du cross-staff stem).

Pour revenir sur cette histoire de double broderie à la mesure 9, ce
n’est pas ainsi que je la décrirais : à mon sens le si est une note de
passage de la vers do, et le ré une appoggiature du do. (Certains
diraient une “échappée”, mais c’est particulièrement casse-gueule à
employer parce qu’il n’y a pas deux théoriciens d’accord sur ce
terme). D’ailleurs je chiffrerais même cette mesure et la précédente
comme un emprunt à La mineur, la septième diminuée étant comme
toujours une neuvième de dominante sans fondamentale. De même mesure
16, pour moi c’est un emprunt très rapide à Si mineur (ce qui permet
de considérer le si du premier temps et le ré de la main gauche comme
des appoggiatures, et qui évite de parler d’“anticipation”, une notion
là aussi très casse-gueule).

Attention, tu ne chiffres pas le ré mesure 15. (Et, non, ce n’est pas
une anticipation de la septième de dominante.) Je chiffrerais même
l’accord de fa mineur, en fait.

Mesure 17, si tu considères (à juste titre) le red comme une
appoggiature préparée, le chiffrage <7 6b> n’est pas justifié (en plus
ce serait plutôt une quinte augmentée). Pour moi, d’ailleurs, il faut
considérer que cette mesure est entièrement sur pédale de dominante
(ce qui explique en partie le décrochage vers le la grave à la mesure
suivante) ; la résolution est donc à l’état de quarte et sixte sur le
premier degré (en tout cas c’est comme cela que je le joue). Et dans
la mélodie, tu peux également signaler le contournement “si ré do”
dans la mélodie, passant par le même ré appoggiature que celui que
j’évoquais ci-dessus.

Au passage, ce que je disais sur la double broderie s’applique ici
mesure 10/11 à la main gauche : on peut chiffrer le <do mi la> comme
un IV avec sixte ajoutée (ou II comme tu l’as fait, pourquoi pas), ou
bien considérer que ce n’est qu’une double broderie autour de <si red
la'>. C’est particulièrement plausible mesures 18/19. (Tu pourrais
d’ailleurs signaler la cadence évitée mesure 21.)

Chopin résiste admirablement bien à l’analyse harmonique classique (à
tel point qu’on se retrouve fréquemment à devoir bricoler des notions
ad-hoc, franchement il y a certaines mazurkas où on ne peut s’en
sortir qu’avec la panoplie de l’analyse bartokienne!). Par exemple le
fameux accord de la mesure 23 pourrait être décrit comme une «double
broderie» (au sens où tu l’entends), le do et le sib étant tous deux
des divergences chromatiques autour de la dominante… C’est d’ailleurs
ce que tu chiffres #6 mesure 21 (pourquoi pas, ou bien simplement
considérer le sib comme une appoggiature). Ou, on peut le décrire
comme un accord de triton (septième de dominante, +4) qui devrait
introduire une sixte napolitaine (accord de fa naturel renversé).

C’est d’ailleurs le reproche que je fais à beaucoup d’analyses
harmoniques (et, plus généralement, à l’approche «musicologiste» qui
ne raisonne pas du tout en tant que musicien, je ne vais pas y
revenir) : on peut chercher toutes les justifications possibles, la
broderie de l’échappée du machin du truc, mais si Chopin a écrit une
fichue septième de dominante, c’est qu’il avait tout simplement envie
d’entendre un fichu accord de septième de dominante à cet endroit.

Bon, il y aurait des pages à écrire donc je m’arrête là.  (Pour la
petite histoire, je me suis un jour amusé dans une comédie musicale à
écrire un pastiche de “ne me quitte pas” de Jacques Brel garanti 100%
domaine-public, en n’utilisant comme accompagnement que la main gauche
de ce prélude, et un bout de rhapsodie de Liszt :-)

V.