Subject: Répétitions (volta) et numéros de mesure (bis repetita)

From: Denis Bitouzé <[email-masked]>
Date: Tue, 25 Dec 2018 22:08:23 +0100

Bonjour,

je constate avec amertume que ma prose n'a pas toujours suscité
l'enthousiasme qu'elle méritait. En effet, le message ci-dessous, que
j'ai posté il y a un peu plus de 8 ans, n'a toujours pas reçu de réponse
et je suis en train de faillir attendre ;)

Comme je suis à nouveau confronté à ce problème aujourd'hui, je me
risque à poser à nouveau ma question, espérant que :

1. de nouveaux venus sur la liste (ou d'anciens, étourdis) pourront
   y répondre ;
2. Lilypond 2.19.82 soit plus balèze de ce point de vue que Lilypond
   2.14.2.

  ┌────
  │ Bonjour,
  │ 
  │ est-il possible de demander à Lilypond de prendre automatiquement en
  │ considération les répétitions (sous forme « volta » et non « unfold »)
  │ dans son compte de mesures ?
  │ 
  │ Ainsi dans l'exemple suivant, comment faire en sorte que la mesure où
  │ le sol apparaît soit automatiquement numérotée 9 ?
  │ 
  │ Merci d'avance.
  │ 
  │ %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
  │ \version "2.14.2"
  │ \relative c' {
  │   \repeat volta 2 { c1 d e f }
  │   \break
  │   g a b c
  │ }
  │ %%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
  │ -- 
  │ Denis
  └────

Merci d'avance.
-- 
Denis

---

From: Vincent Gay <[email-masked]>
Date: Tue, 25 Dec 2018 22:54:25 +0100

Je vais me risquer à une réponse, quoique je sois certain qu'il y ait beaucoup plus compétent que moi dans ce domaine. 
Si Lilypond ne décompte pas automatiquement comme tu le souhaites, c'est d'abord parce que telle n'est pas la pratique habituelle. Mais rien ne t'empêche d'attribuer un numéro de ton choix à n'importe quelle mesure.
La commande qui va bien :
\set Score.currentBarNumber = #9

Ceci dit,  contrairement à ce que tu écris, je pense que cette réponse a déjà été postée sur cette liste. Et par ailleurs facile à trouver dans la documentation
http://lilypond.org/doc/v2.19/Documentation/notation/bars.fr.html

Voilou, joyeux noël

Le 25 décembre 2018 22:08:23 GMT+01:00, "Denis Bitouzé" <[email-masked]> a écrit :
>%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
>  │ \version "2.14.2"
>  │ \relative c' {
>%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
>  │ -- 
>  │ Denis
>  └────
>
>Merci d'avance.
>-- 
>Denis
>
>_______________________________________________
>liste de diffusion lilypond-user-fr
>[email-masked]
>https://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

-- 
Envoyé depuis mon saxo-phone
http://blog.vintherine.org
http://photos.vintherine.org

---

From: Denis Bitouzé <[email-masked]>
Date: Wed, 26 Dec 2018 10:34:34 +0100

Le 25/12/18 à 22h54, Vincent Gay a écrit :

> Si Lilypond ne décompte pas automatiquement comme tu le souhaites,
> c'est d'abord parce que telle n'est pas la pratique habituelle.

Ça, ça me surprend beaucoup (même si je te crois sur parole) : par
exemple, dans le duo ci-dessous dont la guitare répète une partie et le
violon pas, les numéros de mesure de la phrase « g a b c » ne
correspondent pas (commenter alternativement \violinPart et
\jazzGuitarPart) :

--8<---------------cut here---------------start------------->8---
\version "2.19.82"

global = {
  \key c \major
  \time 4/4
}

jazzGuitar = \relative c' {
  \global
  \repeat volta 2 { c1 d e f }
  \break
  g a b c
}

violin = \relative c'' {
  \global
  c1 d e f
  r r r r
  \break
  g a b c
}

jazzGuitarPart = \new Staff \with {
  instrumentName = "Guit. J."
} { \clef "treble_8" \jazzGuitar }

violinPart = \new Staff \with {
  instrumentName = "Vl."
} \violin

\score {
  <<
    \jazzGuitarPart
%    \violinPart
  \layout { }
}
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---

> Mais rien ne t'empêche d'attribuer un numéro de ton choix à n'importe
> quelle mesure.  La commande qui va bien : \set Score.currentBarNumber
> = #9

Certes, mais j'espérais quelque chose d'automatique.

> Ceci dit, contrairement à ce que tu écris, je pense que cette réponse
> a déjà été postée sur cette liste.

Ah bon ? Pourtant :

  ┌────
  │ http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=search_page&node=1298960&author=127243&query=volta+num%C3%A9ro+mesure&days=0
  └────

Ah, OK, je ne cherchais que dans mes propres posts, désolé pour le
bruit.

> Et par ailleurs facile à trouver dans la documentation

Certes mais, sauf erreur de ma part, rien d'automatique dans cette page
(que j'avais déjà consultée) pour que, dans le cas du duo ci-dessus, la
phrase « g a b c » soit à la mesure numérotée 9 également pour la
guitare.

> Voilou, joyeux noël

Merci pour la réponse et joyeux Noël également.
--
Denis

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Thu, 27 Dec 2018 20:46:38 +0100

On 12/26/18, Denis Bitouzé <[email-masked]> wrote:
> correspondent pas

Hello,
je ne sais pas si certains éditeurs indiquent des reprises dans
certaines parties séparées mais pas dans les autres ; en principe en
musique populaire aussi bien que savante, la reprise est un élément
structurellement signifiant et non un simple raccourci destiné à
économiser le papier (ou le boulot des artisans graveurs). Mais il est
certain que si on commence à faire ça, cela devient très vite le
bordel dans les numéros de mesure : ce n’est pas un hasard si les
reprises dans LilyPond se situent par défaut au niveau Score.

Au passage, le message de 2011 avait donné lieu à un certain nombre de
réactions, notamment de Mike et de Xavier :
https://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr/2011-11/msg00170.html
https://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-devel/2012-12/msg00171.html
Et plus récemment on a vu passer la même question grosso modo :
https://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user/2017-01/msg00297.html
Pas moins de deux pages sur le traqueur :
https://sourceforge.net/p/testlilyissues/issues/3038/
https://sourceforge.net/p/testlilyissues/issues/5031/

Donc bref, il y a eu un peu de mouvement quand même… (Et au passage,
merci à Xavier d’avoir chopé la balle avec zèle :-)

Maintenant, ça pourrait être fait de façon assez simple avec une
fonction \myRepeat ou autre, qui appliquerait la reprise puis
réécrirait le numéro de mesure en fonction de la propriété
repeat-count. Mais l’idéal serait quand même de pouvoir obtenir ça
avec l’authentique \repeat, et là la chose se complique parce que
c’est géré entièrement en dur dans la partie C++ du code source
(\repeat n’est même pas une fonction, mais un token lu directement par
le parseur). La proposition d’implémentation dans le dernier des liens
ci-dessus est assez joliment tournée, il faudrait que j’y jette un
coup d’œil plus avant.

Voili voilou à ce stade.

V.

---

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Thu, 27 Dec 2018 23:28:04 +0100

On peut formuler cela autrement : dès le moment où on écrit pour un
ensemble de plusieurs musiciens, la structure doit être exactement la même
pour tous. Tant pis si pour certains il y a plusieurs fois exactement les
mêmes notes. Mais c'est le plus simple ! Ainsi on peut dire à tous "on
reprend à la mesure 47", ou à "B".

Ceci dit, j'ai apprécié depuis toujours que sur cette liste, on ne s'arrête
pas à "Ça ne se fait pas ainsi d'habitude" et qu'on soit plutôt dans
l'esprit "Ok, il veut faire ça, comment l'aider ?"

A+

Christophe Pochon

Le jeu. 27 déc. 2018 à 20:46, Valentin Villenave <[email-masked]> a

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Thu, 27 Dec 2018 23:48:21 +0100

> l'esprit "Ok, il veut faire ça, comment l'aider ?"

Oui ! Et c’est vrai que si une solution élégante et simple existait
pour implémenter ça , quelqu’un l’aurait volontiers postée. Mais comme
je le disais, la commande \repeat ne se trafique pas de façon
triviale, et faire cela de façon propre requièrerait donc une
modification dans les engravers. (Même si, comme toujours, les
solutions pas-propres ne manquent pas, à commencer par celle qui
consiste à trafiquer le currentBarNumber à la main.)

Et du coup, on entre dans un autre type de discussion qui est :
serait-il pertinent d’intégrer cette option dans LilyPond lui-même ?
Et effectivement _là_ pour ce genre de questions, on est obligés de
s’interroger sur ce qui se pratique dans les partitions du répertoire
et chez les éditeurs historiques et actuels. Or les deux pages du
tracker que j’ai signalées se bornent à dire "ce serait sympa si on
avait ça", "il y a une demande de la part de certains utilisateurs" ;
elles auraient eu plus de poids si elles incluaient un argument comme
: "dans toutes les éditions allemandes de 1820 à 1880, des reprises
sont indiquées pour certaines parties instrumentales mais pas dans le
conducteur, et les numéros de mesure sont doublés à la fin de chaque
reprise _donc_ LilyPond se doit de prendre en charge cette option car
c’est une pratique avérée et répandue."

V.

---

From: Bernard Meylan <[email-masked]>
Date: Thu, 27 Dec 2018 18:42:39 -0700 (MST)

Je mets juste mon petit grain de sel: en 20 ans d'orchestre en tant
qu'hautboïste, je n'ai jamais vu une partition séparée (et son conducteur)
où une suite de mesures insérées entre deux signes de répétition seraient
cumulées à la sortie; exemple: une suite de 8 mesures mises entre
répétition; arrive la fin de la reprise (donc on vient de jouer ces 8
mesures pour la seconde fois), la première mesure à venir portera toujours
le numéro 9, et pas 17.

-----
Cordialement

Bernard
--
Sent from: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/

---

From: Denis Bitouzé <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 10:19:01 +0100

Le 27/12/18 à 18h42, Bernard Meylan a écrit :

> qu'hautboïste, je n'ai jamais vu une partition séparée (et son
> conducteur) où une suite de mesures insérées entre deux signes de
> répétition seraient cumulées à la sortie; exemple: une suite de
> 8 mesures mises entre répétition; arrive la fin de la reprise (donc on
> vient de jouer ces 8 mesures pour la seconde fois), la première mesure
> à venir portera toujours le numéro 9, et pas 17.

Et donc, à la sortie du passage répété par cet instrument, certains en
sont à la mesure 9 tandis que d'autres en sont à la mesure 17 ? Et que
se passe-t-il si le chef dit « On recommence à la mesure 9 » ?
-- 
Denis

---

From: Denis Bitouzé <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 10:13:37 +0100

> consiste à trafiquer le currentBarNumber à la main.)

Trafiquer le currentBarNumber à la main présente aussi l'inconvénient
d'être une solution non automatique, non ?

> c’est une pratique avérée et répandue."

N'est-il pas stipulé dans

  ┌────
  │ https://sourceforge.net/p/testlilyissues/issues/5031/
  └────

« [...] but the latter is used by respectable publications such as the
Neue Bach-Ausgabe [...] » ?
-- 
Denis

---

From: Denis Bitouzé <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 10:09:59 +0100

Le 27/12/18 à 23h28, Christophe Pochon a écrit :

> ensemble de plusieurs musiciens, la structure doit être exactement la
> même pour tous. Tant pis si pour certains il y a plusieurs fois
> exactement les mêmes notes. Mais c'est le plus simple ! Ainsi on peut
> dire à tous "on reprend à la mesure 47", ou à "B".

Tout à fait d'accord. Mais si on peut en plus bénéficier de la non
répétition de notes, c'est encire mieux :)

> Ceci dit, j'ai apprécié depuis toujours que sur cette liste, on ne
> s'arrête pas à "Ça ne se fait pas ainsi d'habitude" et qu'on soit
> plutôt dans l'esprit "Ok, il veut faire ça, comment l'aider ?"

Tout à fait.
-- 
Denis

---

From: Denis Bitouzé <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 10:09:40 +0100

Hello,

> reprises dans LilyPond se situent par défaut au niveau Score.

Tu veux dire que les reprises ne figurent pas dans les parties
séparées ?

En tout cas, ma demande vient aussi de ce que je suis batteur (pas
taper) et qu'il est fréquent avec cet instrument que des passages
(souvent de plusieurs mesures) soient répétés. Le problème avec :

- `\repeat volta n' est que, quelle que soit la valeur de n, rien
  n'indique (pas même les numéros de mesures) sur la partition produite
  le nombre de fois (n) que doit être répété le passage ;
- `\repeat unfold n' est que la partition devient inutilement verbeuse
  et éventuellement très longue.

> https://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-devel/2012-12/msg00171.html

OK.

> Donc bref, il y a eu un peu de mouvement quand même…

Oui, désolé de n'avoir pas retrouvé ces messages avant de poster.

> (Et au passage, merci à Xavier d’avoir chopé la balle avec zèle :-)

Effectivement : merci Xavier !

> avec l’authentique \repeat,

Tout à fait.

> et là la chose se complique parce que c’est géré entièrement en dur
> dans la partie C++ du code source (\repeat n’est même pas une
> fonction, mais un token lu directement par le parseur). La proposition
> d’implémentation dans le dernier des liens ci-dessus est assez
> joliment tournée,

Je suis on ne peut plus d'accord.

> il faudrait que j’y jette un coup d’œil plus avant.

Ah, ça, ça serait chouette ! :)

> Voili voilou à ce stade.

Merci pour cette longue et documentée réponse.
-- 
Denis

---

From: nicolas lehembre <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 10:26:31 +0100

Bonjour, bonnes fêtes à tous.
Je mets aussi mon grain de sel ;-)
Il arrive pourtant que des mesures soient répétées (avec barres de 
reprises) sur certaines parties, et pas sur d'autres, sur lesquelles la 
musique "évolue".
Dans ce cas, pas de barres de reprises pour le conducteur, et numéros de 
reprises cumulées pour tous.
Les deux cas existent.
Bien à vous,
Nicolas

---

From: Denis Bitouzé <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 13:08:18 +0100

>   et éventuellement très longue.

Bien sûr, cela ne s'applique pas qu'à la batterie. Dans l'exemple
ci-dessous, ce n'est qu'en cas d'alternative que l'on peut savoir le
nombre de « volta » que la partie répétée l'est.

\relative c' {
  \repeat volta 4 { c d e f }
  \alternative {
    { c d e f }
    { g a b c }
  }
  \break
  \repeat volta 3 { c d e f }
  g a b c
}
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
-- 
Denis

---

From: Bernard Meylan <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 04:51:37 -0700 (MST)

Denis Bitouzé wrote
> se passe-t-il si le chef dit « On recommence à la mesure 9 » ?

Toute les parties + conducteur ont la même disposition: avec ou sans
reprises. Cette règle est immuable, sans ça c'est le boxon et les répètes se
réduisent à un jeu de cache-cache…

-----
Cordialement

Bernard

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 13:16:31 +0100

On 12/28/18, Denis Bitouzé <[email-masked]> wrote:
> taper)

Un batteur sans taper ? Et les baguettes c’est fait pour quoi alors ? :-)

>   et éventuellement très longue.

Il y a éventuellement une solution plus adaptée pour la batterie :
http://lsr.di.unimi.it/LSR/Item?id=590

> Neue Bach-Ausgabe [...] » ?

Oups. Je suis vraiment à la ramasse en ce moment…

V.

---

From: Denis Bitouzé <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 17:31:43 +0100

> Bonjour, bonnes fêtes à tous.

Merci, à toi de même.

> Je mets aussi mon grain de sel ;-)

Volontiers.

> reprises) sur certaines parties, et pas sur d'autres, sur lesquelles
> la musique "évolue".  Dans ce cas, pas de barres de reprises pour le
> conducteur, et numéros de reprises cumulées pour tous.  Les deux cas
> existent.

Hum, désolé, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire (peut-être
est-ce dû à mon inexpérience en matière d'orchestre, sauf en big band
mais je crois qu'il n'y avait pas de barres de reprises sur mes
partitions).

Aurais-tu un exemple (éventuellement complet et minimal) concret ?
-- 
Denis

---

From: Denis Bitouzé <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 17:28:59 +0100

Le 28/12/18 à 04h51, Bernard Meylan a écrit :

> reprises.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

> Cette règle est immuable, sans ça c'est le boxon et les répètes se

J'ai l'impression que c'est l'inverse, comme j'essaie de le dire dans
mon exemple ci-dessus.
-- 
Denis

---

From: Denis Bitouzé <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 17:27:42 +0100

> Un batteur sans taper ? Et les baguettes c’est fait pour quoi

Hein ?! Quoi ?! Caisse ?! Nous, les peaux, on les caresse, les cymbales,
on les effleure !

> http://lsr.di.unimi.it/LSR/Item?id=590

OK mais, sauf erreur de ma part, ça ne gère pas les alternatives.

> Oups. Je suis vraiment à la ramasse en ce moment…

Ménan, ménan !
-- 
Denis

---

From: nicolas lehembre <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 17:48:43 +0100

Désolé Denis, je n'ai probablement pas été clair avec mon "... Musique 
évolue"...
Je vais essayer de vous trouver un exemple écrit, ce sera plus facile. Je 
reviens vers vous dès que j'ai ça.
Bien à vous.
N

---

From: Vincent Gay <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 19:04:42 +0100

Oui Denis, il semble que tu n'est pas dans la même logique. Ce qu'écrit
Bernard, et je corrobore, est que si il y a une répétition dans une
partie c'est qu'elle est dans toutes les parties. Inversement même si
une répétition serait la bienvenue dans toutes les parties sauf une mais
incompatible avec cette dernière et bien il n'y a de répétition dans
aucune.  D'où la phrase
> réduisent à un jeu de cache-cache…
Ce qui vient en opposition complète avec ton exemple, que je n'ai jamais
rencontré.

Comme le stipule Valentin cela ne signifie nullement que ta demande est
infondée. Mais je peux te citer bien d'autres exemples de pratique
musicales, me semble-t-il plus courantes, et pour lesquelles il faut
faire des acrobaties pour que mademoiselle Lily daigne produire un
résultat acceptable. Au hasard : un \mark à la fin d'une ligne et au
début de la ligne suivante (genre D.S. al Coda suivi immanquablement de
la Coda elle-même), les glissando entre une note et un silence (monnaie
courante en jazz), l'absence de saut avant (bend before) alors qu'il
existe un \bendafter, les octavations qui s’arrêtent inopinément avant
un \repeat percent, la liaisons aléatoire entre une accaciatura et une
note d'un accord...

Bon je m’arrête là, c'est l'heure de l'apéro

Bonne fin d'année à tous, et excellente année 2019

-- 
Vincent Gay
Envoyé depuis mon saxo-phone :)
http://blog.vintherine.org/ - http://photos.vintherine.org/

---

From: Seventies <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 12:14:49 -0700 (MST)

Bonsoir à tous,
Je prends cette discussion en marche, et je n'ai pas tout lu, il est donc
possible que j'énonce des faits déjà cités 

Je cite ici A. Danhauser, qui est une référence indubitable en matière de
solfège : 
Lors des reprises, on évite de compter les mesures figurant dans la première
boîte de reprise,
conformément à l'usage (A. Danhauser «Music Theory» 1996)

Cette citation a été reprise par Jean-Pierre Coulon, qui a édité un
sottisier de la gravure musicale (Jean-Pierre Coulon, «Sottigra» 2005). Il
justifie cette écriture en montrant que les parties séparées doivent être
les plus claires possibles à la lecture, et donc en évitant la reprise, à
certains instruments, de notes semblables, voire de mesures vides.

On peut retrouver ce "sottigra" sur le site de l'IMSLP en
https://imslp.org/wiki/File:PMLP505483-sottigra.pdf

Je ne veux pas trancher le sujet, mais il me semble que voilà des références
dignes de confiances.

Par ailleurs, LilyPond possède une commande qui impose ce comportement, mais
où ?

Cordialement,
Jean-François

-----
Liste des partitions LilyPond en http://www.espace-midi.com/lilypond
--
Sent from: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/

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From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Fri, 28 Dec 2018 20:57:46 +0100

Merci beaucoup pour ce lien très intéressant.

Christophe Pochon

Le ven. 28 déc. 2018 à 20:14, Seventies <[email-masked]> a

---

From: Denis Bitouzé <[email-masked]>
Date: Sat, 29 Dec 2018 09:14:58 +0100

Le 28/12/18 à 19h04, Vincent Gay a écrit :

> aucune.

Ah là, OK, je vois :) Merci pour cette mise au point.

Néanmoins, cela n'enlève rien à ce que je disais quant au fait que, en
l'absence d'alternative :

\repeat volta n

ne fournit aucune indication sur le nombre de fois (ici n) que doit être
répétée la reprise et, ça, ça me laisse pantois.

> D'où la phrase
> Ce qui vient en opposition complète avec ton exemple, que je n'ai
> jamais rencontré.

OK.

> Comme le stipule Valentin cela ne signifie nullement que ta demande
> est infondée. Mais je peux te citer bien d'autres exemples de pratique
> début de la ligne suivante (genre D.S. al Coda suivi immanquablement
> de la Coda elle-même), les glissando entre une note et un silence
> (monnaie courante en jazz), l'absence de saut avant (bend before)
> alors qu'il existe un \bendafter, les octavations qui s’arrêtent
> inopinément avant un \repeat percent, la liaisons aléatoire entre une
> accaciatura et une note d'un accord...

J'ai l'impression que la plupart de ces manques se rencontrent plus en
jazz qu'en musique classique et que les développeurs de Lilypond
pratiquent plus la 2e que la 1re, ceci expliquant cela.

> Bon je m’arrête là, c'est l'heure de l'apéro

Déjà ?!

> Bonne fin d'année à tous, et excellente année 2019

De même !
-- 
Denis