Subject: double note et midi

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Mon, 16 Jul 2018 21:39:27 +0200

Hello !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_fa_di%C3%A8se_mineur_(BWV_883)#Fugue

Mesure 6 de la fugue, le même « do » est en double aux deux mains. Le
fichier midi donne une emphase à la note bien désagréable. Est-il
possible de bidouiller pour corriger ce petit inconvénient ?

Merci

Patrick

---

From: Pierre Perol-Schneider <[email-masked]>
Date: Tue, 17 Jul 2018 07:12:24 +0200

Bonjour Patrick,

Tu peux utiliser les balises ('tag).
Fichier joint.
Cordialement,
Pierre

Le 16 juillet 2018 à 21:39, Patachon <[email-masked]> a écrit :

> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [email-masked]
> https://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr
>

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Tue, 17 Jul 2018 13:24:19 +0200

Hello !

Ça ne va pas. Il y a un décalage en raison du s4 qui décale tout.
Est-ce que le tag midi est vraiment lu par le parseur wp ? Je pense
que tous les modules ne sont pas installé. Je me trompe ?

Le soluce ne consisterai pas à faire une voix supplémentaire juste
pour la commande et la note ?

Amicalement,

Patrick

---

From: Pierre Perol-Schneider <[email-masked]>
Date: Tue, 17 Jul 2018 14:55:51 +0200

> que tous les modules ne sont pas installé. Je me trompe ?

Aucune idée, désolé...

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Tue, 17 Jul 2018 23:36:14 +0200

Bonjour,

> possible de bidouiller pour corriger ce petit inconvénient ?

J'ai bidouillé sur la page même. Est-ce que ça te convient ?

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Tue, 17 Jul 2018 23:41:52 +0200

> J'ai bidouillé sur la page même. Est-ce que ça te convient ?

Avec cette technique, on pourrait même décider de jouer les trilles.
C'est d'ailleurs ce qui est donné en exemple dans la doc de LilyPond.

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Wed, 18 Jul 2018 00:11:48 +0200

Ah ! tu m'intéresses, là aussi, car l'ornementation manque beaucoup
dans certains cas. Tu pourrais me montrer sur un exemple de trille sur
ceux présent du même morceau ? (le sol blanche du sujet ? à placer
dans la variable déclarée en haut, qui va faire sonner aussi celui de
la mesure 11 : ça manque vraiment dans le discours) Faire de beaux
trilles « bien humain » (commencer doucement et accélérer) rendrait le
thème largement plus parlant. Après j'essaierai de comprendre pour les
petites notes ms. 12 et 14.

Super en tout cas pour la soluce. Ça a l'air de rien, mais ce détail
rend l'exemple plus naturel. Grand merci à toi !

a+

Patrick — heureux

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Wed, 18 Jul 2018 00:30:54 +0200

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_fa_di%C3%A8se_mineur_(BWV_883)

Le 18/07/2018 00:11, Patachon a écrit :
> la mesure 11 : ça manque vraiment dans le discours)

C'est fait !

Je me suis inspiré de cette version, même si je n'ai pas pu faire
vraiment la même chose (déjà à cause du tempo très différent) :
https://www.youtube.com/watch?v=HS9FtY0CgaU#t=3m15

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Wed, 18 Jul 2018 00:53:24 +0200

Ouai... Je n'aime pas beaucoup ton choix de la fin, mais sur le
principe ça démontre que ça marche et que surtout l'ornement n'est pas
une option musicale ! Ça prend vie, ça bouge... Je suis vraiment
emballé par cette possibilité !

Tu penses bien qu'en musique ancienne, sans les mordants et autres
trilles, le texte est vraiment appauvri... Je vais lâcher un jour ou
deux mon projet Scarlatti pour améliorer quelques exemples dans My
Ladye Nevells Booke notamment, dont j'avais totalement laissé
l'ornement indiqué par un simple ou double trait sur la hampe.

J'avais d'ailleurs un peu foiré l'exemple suivant que je m'en vais
reprendre, dès que j'aurai compris ton exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginal#Ornements

Tiens ! une page qui va profiter direct de l'amélioration :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Siret et peut-être trouver la
solution pour les décalages...

Une porte s'ouvre ! Couperin, Rameau en perspective, avec de bons
exemples bien musicaux ! Ah !... je défaille...

C'est pas tout ça...

a+

Patrick — très heureux :)

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Wed, 18 Jul 2018 08:37:58 +0200

Le 18/07/2018 00:53, Patachon a écrit :
> Ouai... Je n'aime pas beaucoup ton choix de la fin,

J'ai fait la partie technique, en prouvant que c'était possible,
maintenant à toi de faire la partie musicale.

> mais sur le
> une option musicale ! [...]
> 

:-)

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Wed, 18 Jul 2018 18:24:53 +0200

Encore moi. Regarde là, à la pièce 10 (première pavane
https://fr.wikipedia.org/wiki/My_Ladye_Nevells_Booke#10._The_Firste_Pavian_[fos_58v-61]_%E2%80%93_BK2911._The_Galliarde_to_the_Firste_Pavian_[fos_61-62v]_%E2%80%93_BK29).
Je ne comprends pas...

J'ai inséré correctement la commande, mais lily affiche les deux
commandes successivement, d'où le décalage.

T'as une idée de mon erreur ?

Patrick – pas heureux du tout

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Wed, 18 Jul 2018 20:34:11 +0200

> T'as une idée de mon erreur ?

Je n'ai pas le temps de regarder tout de suite. Tu as bien mis les
\keepWithTag dans le \score qui imprime comme dans celui qui fait le
son ?

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Wed, 18 Jul 2018 21:36:48 +0200

Le 18/07/2018 20:34, je répondais à Patachon :
> [...] Tu as bien mis les

Il semble que non :
<https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=My_Ladye_Nevells_Booke&diff=150478485&oldid=147932839>

Regarde ce que j'avais fait lors de ma première correction, quand j'ai
introduit les \tag il y avait bien sûr aussi des \keepWithTag de mêmes
noms :
<https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_fa_di%C3%A8se_mineur_(BWV_883)&diff=150460628&oldid=150431307>

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Wed, 18 Jul 2018 21:45:37 +0200

<https://fr.wikipedia.org/wiki/My_Ladye_Nevells_Booke#10._The_Firste_Pavian_[fos_58v-61]_%E2%80%93_BK2911._The_Galliarde_to_the_Firste_Pavian_[fos_61-62v]_%E2%80%93_BK29>

> T'as une idée de mon erreur ?

Cette fois je ne fais pas la correction dans le Wiki, je te laisse la
faire. En gros il s'agit de remplacer un seul \score (avec \layout
et \midi) par un \score avec \layout (et \keepWithTag #'print) et
un \score avec \midi (et \keepWithTag #'midi). Ces noms #'print et
#'midi n'ont rien de magique, on pourrait choisir #'shadok et #'gibi,
à condition de mettre les mêmes noms dans \tag et dans \keepWithTag.

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Wed, 18 Jul 2018 21:55:59 +0200

Ah ! en effet ce bout de code m'avais échappé. Mais malgré quelques
essais l'ajout de ces commandes n'ajoute qu'une erreur monumentale...
(le fichier n'est pas tout à fait structuré pareil que le Bach)...

a+ de voir ta soluce experte.

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Wed, 18 Jul 2018 23:22:11 +0200

> (le fichier n'est pas tout à fait structuré pareil que le Bach)...

Je ne vois pas où est le problème. J'ai fait exactement comme pour le
Bach et ça fonctionnait. Du coup, dans le deuxième \score (celui prévu
pour \midi uniquement) j'ai laissé temporairement le \layout, comme ça
tu peux voir les deux versions de la partition imprimée. Tu pourras
effacer les lignes en question (entre les deux commentaires idoines).

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Thu, 19 Jul 2018 09:22:45 +0200

Ça a l'air de marcher sur le 10 et sur le 1 aussi... Donc on peut dire
que j'ai compris la structure... ouf, tu vas dire !

Merci Olivier, une belle avancée.

a+

Patrick

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Thu, 19 Jul 2018 09:45:48 +0200

Le 19/07/2018 09:22, Patachon a écrit :
> Ça a l'air de marcher sur le 10 et sur le 1 aussi...

C'est parfait. Et je dois dire qu'entendre les trilles et les mordants
comme ça, c'est assez bluffant, même quand on sait comment ça marche !

> Donc on peut dire

C'est bien pour ça que je t'ai laissé te dépatouiller un peu au lieu
de te livrer un résultat qui fonctionne un peu comme par magie : je
voulais être sûr que tu comprennes comment ça fonctionne, car ainsi
tu sauras te sortir de situations éventuellement plus complexes.

Cordialement,
-- 
Olivier Miakinen

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Thu, 19 Jul 2018 11:21:35 +0200

Je l'avais bien comprite ta stratégie ;)

Pas dit que je me sorte des situation plus complexes, mais en tout cas
le travail d'amélioration est in progress.

La platitude du texte sans les ornements, avant, et le réalisme,
après, est des plus parlant en effet. Je ne suis pas encore assez
satisfait pour me lancer d'un coup. Il me fait tester quelques
diverses manières de faire. Je vais m'inspirer de quelques artistes à
réécouter de temps en temps.

Enfin bref, je t'avais demandé ça parce que à la rentrée et avec un
peu de travail supplémentaire, je vais présenter quatre ou six
articles du CBT au label « Article de Qualité ». Alors la perfection
dans les exemples, n'est pas pour me déplaire !

Il n'est pas de la sélection, mais le prélude en ré majeur du second
livre souffre toujours du décalage de position des doubles clés.
Verrais-tu une solution ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)
Tout ce vide ça fait froid dans le dos — même à cette époque de
l'année !

Patrick — tout sourire

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Thu, 19 Jul 2018 12:02:37 +0200

> https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)

Y a qu'à demander ! ;-)

Bon, ce n'est pas encore parfait, mais c'est déjà mieux.

Ce que j'ai fait :
- déclarer une mesure partielle d'une croche pour le premier s8 entre
  les deux chiffrages de mesure ;
- supprimer la barre de mesure sur les portées (BarLine) et entre les
  portées (SpanBar) pour cette première mesure incomplète.

Du coup, j'ai aussi retiré l'un des measurePosition qui ne servait plus
à rien (puisque c'était naturellement devenu un début de mesure).

-- 
Olivier Miakinen

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Thu, 19 Jul 2018 15:02:43 +0200

Tout à fait...
Un bon début.

L'autre problème de ce texte était la superposition des triolets et
des rythmes binaires qui en fait épousent le triolet.

Mesure 5 évidemment ça déraille puisque chacun fait selon son idée. Or
la double-croche doit être sur la dernière de la série plus haut. Tu
m'avais déjà donné une soluce pour un autre numéro (ré majeur du
premier livre : avec ce genre de bidouille b,8.*5/6  b32 cis d e16 —
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_850)#Fugue),
je vais le retrouver et adapter. En revanche pour le triolet, ça se
complique. Est-ce une fraction de ce type qui est capable de gérer ça
?

a+

Patrick — au taquet

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Thu, 19 Jul 2018 15:16:28 +0200

Question subsidiaire. Cette astuce peut servir aux ornements basiques,
mais est-elle capable de réaliser de beaux arpèges ?

Je pense au magnifique prélude en ut dièse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_ut_di%C3%A8se_mineur_(BWV_849)

qui souffre vraiment de l'accord plaqué...

kcirtaP — tout retourné

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Thu, 19 Jul 2018 21:51:41 +0200

@Olivier

Hello ! Viens de voir la modif. C'est vraiment autre chose !

Demain les deux mordants sont pour moi :-)

Patrick — épataté

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Fri, 20 Jul 2018 01:47:53 +0200

> Hello ! Viens de voir la modif. C'est vraiment autre chose !

Eh oui. Cet après midi j'avais accès au web et à Wikipédia, mais pas
à mon compte de mail, du coup je n'ai pas pu te prévenir de mes
modifs.

Note que le plus long a été de rendre la partition lisible avant
de rajouter les arpèges : d'abord mettre les \tempo dans une
partie séparée ; puis indenter, et marquer les barres de mesure.

> Demain les deux mordants sont pour moi :-)

J'ai hâte.

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Fri, 20 Jul 2018 01:54:44 +0200

>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)

J'ai quelques questions à propos de ce prélude, et tu sembles avoir les
réponses, en particulier dans « Schulenberg 2006 », mais je trouve que
ce n'est pas suffisamment expliqué sur la page de Wikipédia. Seulement
là il est trop tard : je reviens d'aller chercher ma fille et des amies
qui rentraient de voyage.

On verra ça demain, ou samedi si je n'ai pas le temps demain.

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Fri, 20 Jul 2018 01:57:19 +0200

Le 20/07/2018 01:47, Olivier Miakinen a écrit :
> ...

P.-S. : je m'aperçois qu'une fois sur deux je réponds à la fois
à la liste et à ton adresse, ce qui fait que tu reçois les
réponses en double. Désolé pour ça, j'essaierai de faire plus
attention à l'avenir mais je ne promets rien (surtout à 2 h
du mat' mais pas que...)

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Fri, 20 Jul 2018 10:47:11 +0200

C'est fait.

Et je poursuis dans le désordre des cahiers à orner les exemples. La
vie s'insuffle juste avec quelques ligne de code... bigre...

Pour ta révision des changements de tempos sur le 849, je vois pas
trop comment ça marche. La commande s'adresse au midi seulement,
c'est-à-dire que tu ne mélanges pas la description et le traitement ?
J'ai du mal a voir le lien (au niveau valeur) et à éventuellement
réutiliser ce mode pour des œuvres qui le nécessitent. En tout cas,
sans ça ce prélude est un pensum d'une platitude de mer de sel. Là, il
est presque humain.

J'ai tenté https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Siret mais le second
exemple est très ardu. Déjà qu'il se décalait à l'origine sans doute
en raison des nombreuses \grace un peu partout... Je reviens à la
charge plus tard, mais quand il y en a plein c'est épouvantable ce que
c'est long en gérant les trois paramètres qui seraient si bien dans
une fonction...

a+

Patrick — orné

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Fri, 20 Jul 2018 23:03:06 +0200

Avant-propos : toute cette discussion ne concerne plus spécifiquement
LilyPond, mais l'interprétation de la musique de Bach. J'imagine que
cela peut quand même intéresser les utilisateurs de LilyPond, alors
pour le moment je reste sur la liste de discussions. Néanmoins s'il
y en a que ça dérange je pourrai continuer la discussion en privé
avec Patachon seul.

Le 20/07/2018 01:54, Olivier Miakinen a écrit :
>>> 
>>> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9lude_et_fugue_en_r%C3%A9_majeur_(BWV_874)>
> 
> ce n'est pas suffisamment expliqué sur la page de Wikipédia.

Allons-y. Pour info, la partition complète, qui n'est pas sur la page
Wikipédia, peut être téléchargée ici :
<https://imslp.org/wiki/Prelude_and_Fugue_in_D_major,_BWV_874_(Bach,_Johann_Sebastian)>.

<cit.>
L'alternance du rythme ternaire et binaire, pose le problème de
l'assimilation des croche-pointées-doubles. La réponse est clairement
évidente aux mesures 18 et 20, où l'écriture combine les deux mètres
avec des groupes de six doubles-croches. La mesure 5, montre également
la « superposition d'assimilation » de la troisième croche avec la
double-croche de la basse⁷.

⁷ Schulenberg 2006, p. 251.
</cit.>

C'est cette « réponse clairement évidente » qui me pose question, et
aussi ce que tu (ou Schulenberg) entend(s) par « assimilation ».
Dans la musique ancienne, il est assez courant de considérer que deux
croches qui se suivent ne sont jamais égales. Du coup, est-ce que
deux croches (notées en binaire) doivent être jouées comme un triolet
noire + croche (que l'on pourrait donc noter en ternaire) ? Ou bien
est-ce que c'est la notation « croche-pointée + double » en binaire
qui doit être jouée comme un triolet noire + croche ?

À la mesure 18 (sur la partition complète), on voit que les croches
en binaire sont alignées sur les groupes de trois doubles-croches
en ternaire, ce qui laisse supposer que des croches devraient être
jouées régulièrement.

Quant à la mesure 5 (sur la partition complète toujours, bien sûr pas
sur la retranscription en LilyPond), on voit que les doubles-croches
en binaire sont alignées sur la 3e des groupes de trois croches en
ternaire. C'est encore plus flagrant à la mesure 16.

J'aimerais bien savoir ce que Schulenberg en dit exactement.

Par ailleurs... mais non, je garde mon autre question pour la suite. ;-)

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Sat, 21 Jul 2018 00:02:07 +0200

Le 20/07/2018 23:03, j'écrivais :
> [...]

Oui, je suis maintenant persuadé que c'est bien le cas. Regarde sur
la page de Wikipédia, j'ai mis les deux versions l'une en dessous de
l'autre. Commence par regarder les alignements aux mesures 5 et 6
(j'ai d'ailleurs complété la mesure 6), puis écoute le résultat.

<Retour en charte LilyPond>

Pour faire sonner le motif « croche-pointée + double » comme un
motif « triolet noire + croche », j'ai multiplié la durée de la
croche-pointée par 8/9 et la durée de la croche par 4/3.

Par exemple j'ai remplacé :
  d8. d,16
par :
  d8.*8/9 d,16*4/3

Pourquoi ça ? Eh bien par un petit calcul mathématique. Le premier ré,
au lieu de durer 3/4 du temps, doit durer seulement 2/3 du temps. Sa
durée doit donc être multipliée par (2/3)÷(3/4) = (2/3)×(4/3) = 8/9.
Idem pour le second ré : (1/3)÷(1/4) = (1/3)×(4/1) = 4/3.

</Retour en charte LilyPond>

> [...]

Je réitère.

> Par ailleurs... mais non, je garde mon autre question pour la suite. ;-)

Euh... bon, j'attends aussi, il y a déjà des trucs assez pointus à
comprendre avant de passer à mon autre question.

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Sat, 21 Jul 2018 00:40:14 +0200

Hello !

je viens de voir tes posts et l'exemple retravaillé. Il va s'en dire
qu le second exemple est mieux. Mais je lirai tout ça parfaitement
reposé demain matin, tu le veux bien.

a+

Patrick — questionneur rhétorique

---

From: Olivier Miakinen <[email-masked]>
Date: Thu, 26 Jul 2018 00:45:28 +0200

> Bon, ce n'est pas encore parfait, mais c'est déjà mieux.

Cette fois c'est gagné.

>   portées (SpanBar) pour cette première mesure incomplète.

Ce que j'ai fait : définir une fonction Scheme qui affiche un C barré
suivi d'un 12/8, quel que soit le paramètre du \time (même si c'est
par exemple 4/4).

#(define ((double-time-signature) grob)
   (grob-interpret-markup grob
      (markup #:override '(baseline-skip . 0) #:number
        (#:line ((markup (#:musicglyph "timesig.C22"))
                 (#:center-column ("12" "8")))))))

> à rien (puisque c'était naturellement devenu un début de mesure).

Du coup j'ai tout retiré : le partial, les deux chiffrages de mesure en
plus, les bidouilles sur BarLine et SpanBar, le measurePosition restant,
etc. Il ne reste que :

  \override Staff.TimeSignature.stencil = #(double-time-signature)
  \time 4/4

Simple... et de bon goût.

-- 
Olivier Miakinen

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Fri, 27 Jul 2018 00:08:03 +0200

J'ai vu, vraiment super ! Là, la partition ressemble vraiment à quelque chose !

a+

Patrick