Subject: Critiquez svp

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Tue, 2 Jan 2018 03:56:55 +0100

Bonjour,

Il y a des lustres, j'avais mis le nez dans l'article Lilypond de wp.
Un paragraphe me pose problème à chaque lecture et même m'irrite un
peu. Le voici :

<< Les inconvénients possibles sont dus à la philosophie Unix choisie
par les auteurs. En proposant LilyPond, les auteurs introduisent un
programme de plus assigné à une tâche simple : transformer un texte de
description en partition (même si LilyPond propose en fait un nombre
plus important d'options quant au format de sortie). Il faut donc
apprendre à s'entourer d'autres programmes pour créer ainsi un
contexte de travail personnalisé. Lesdits inconvénients traduisent
donc essentiellement l'absence d'expérience dans le traitement de
l'information dans un shell et l'extrême flexibilité de cette méthode
de travail. L'utilisateur novice doit donc apprendre la philosophie
Unix, et à choisir parmi un grand nombre de programmes. Il ressentira
possiblement comme inconvénients : >>

Je trouve que de s'en prendre à la philosophie Unix n'est pas bien
malin. Qu'on parle de scripting encore ou éventuellement de shell
(mais quel besoin ?), d'accord. Le passage << Lesdits inconvénients
traduisent donc essentiellement l'absence d'expérience dans le
traitement de l'information dans un shell et l'extrême flexibilité de
cette méthode de travail. >> me semble bancal, notamment la copule «
et » de la fin qui ne copule rien, mais précise. Je ferai deux
phrases.

Même si je suis sous Linux depuis plus de dix ans et que ma première
install remonte au moins à 1998, Lilypond (utilisé depuis au moins
2009 : mon premier versement sur commons :
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Buxheimer_Orgelbuch_f%C2%B0242.png
avec quelques erreurs...) n'a jamais requis pour moi quoi que ce soit
de l'avant dernière phrase... << L'utilisateur novice doit donc
apprendre la philosophie Unix >> Ça me paraît totalement décalé pour
ne pas dire une contre-vérité d'expérience.

Qui a quelque opinion ou idées pour améliorer ce passage qui peut
faire peur — plutôt que convaincre de la puissance de l'outil ? Même
s'il faut bien sûr conserver et décrire les inconvénients honnêtement.

Patrick

---

From: Jean-Marc Reboul <[email-masked]>
Date: Tue, 2 Jan 2018 09:12:09 +0100

bonjour,
moi aussi, ce paragraphe m'avait offusqué.
Outre qu'il est très mal rédigé -on dirait une traduction automatique
par Google-, il semble tout droit provenir d'un utilisateur de Windows.

Ce qui est remarquable, c'est que seul l'article en français est si
négatif. Les autres articles de Wikipedia dans les autres langues
n'abordent pas ou peu ce sujet.

La page en italien présentant les inconvénients est presque une éloge !
(Si nécessaire, je pourrais en faire la traduction)
----------------------------------
Gli svantaggi possibili sono:

    una fase di apprendimento abbastanza lunga e una logica differente
    rispetto a quella dei software WYSIWYG; la lunghezza, in numero di
    caratteri, dei codici di compilazione; la sintassi, che diventa
    abbastanza complicata per l'uso delle funzioni avanzate; la
    difficoltà di imporre al compilatore di sottostare a particolari
    esigenze, come, ad esempio, stare in un numero massimo di pagine;
    la povertà, al momento, del meccanismo che genera i file MIDI.

Per quanto riguarda quest'ultimo punto, bisogna tenere presente che
generalmente la logica di sviluppo del software libero è differente da
quella di sviluppo del software commerciale, ovvero si intende creare
un prodotto che sappia fare solo un'unica cosa, ma fatta estremamente
bene. Il file MIDI è dunque da intendersi come un modo per controllare
che non ci siano errori di trascrizione, e non come un risultato
utilizzabile in altro modo. Difatti, per questi compiti, esistono
software appositi, anche compatibili con LilyPond, come ad esempio
Rosegarden.

Per gli utenti che sono particolarmente affezionati all'interfaccia
grafica, o che non se la sentono di apprendere la sintassi di LilyPond,
sono stati scritti vari programmi, fra i quali:

    Denemo, che permette l'inserimento della musica (senza però le
    funzionalità più avanzate) per via grafica; Frescobaldi, creato per
    fornire un'interfaccia utente di tipo grafico a LilyPond. 
--------------------------------------------

 Le Tue, 2 Jan 2018 03:56:55 +0100,

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From: Jean-Marc Reboul <[email-masked]>
Date: Tue, 2 Jan 2018 11:40:17 +0100

Le Tue, 2 Jan 2018 09:12:09 +0100,
Jean-Marc Reboul <[email-masked]> a écrit :

Je traduis le paragraphe italien et, par la même occasion, je mets
"éloge" au masculin !
> 
> La page en italien présentant les inconvénients est presque UN
> éloge ! 

https://it.wikipedia.org/wiki/GNU_LilyPond
 ----------------------------------
Les inconvénients possibles sont : 

- une phase d'apprentissage assez longue et une logique différente de
  celle des logiciels WYSIWYG ;
- la longueur, en nombre de caractères, des codes de compilation ;
- la syntaxe, qui devient assez compliquée pour l'utilisation des
  fonctions avancées ;
- la difficulté à obliger le compilateur à répondre à des besoins
  particuliers, tels que, par exemple, de s'en tenir à un nombre
  maximum de pages ;
- la pauvreté, pour le moment, du mécanisme qui génère les fichiers
  MIDI.

En ce qui concerne ce dernier point, nous devons garder à l'esprit que
la logique du développement du logiciel libre est généralement
différente de celle du développement de logiciels commerciaux,
c'est-à-dire que l'intention est de créer un produit qui ne sache faire
qu'une seule chose, mais faite extrêmement bien. Le fichier MIDI est
donc conçu comme un moyen de vérifier qu'il n'y a pas d'erreurs de
transcription, et non comme un résultat à utiliser dans un autre but.
En fait, pour ces tâches, il existe des logiciels spéciaux, également
compatibles avec LilyPond, tels que Rosegarden.

Pour les utilisateurs qui sont particulièrement attachés à l'interface
graphique, ou qui n'ont pas envie d'apprendre la syntaxe de LilyPond,
plusieurs programmes ont été écrits, dont :

- Denemo, qui permet l'insertion de musique (sans toutefois les
  fonctionnalités les plus avancées) par des moyens graphiques;
- Frescobaldi, créé pour fournir une interface utilisateur graphique à
  LilyPond.

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From: moebius <[email-masked]>
Date: Tue, 2 Jan 2018 13:13:25 +0100

Bonjour,
Ajoutons Rosegarden qui permet d'entrer du code en jouant la partition 
sur un dispositif midi (clavier, guitare...)

cordialement,

Le 02/01/2018 à 11:40, Jean-Marc Reboul a écrit :
> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [email-masked]
> https://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr
>

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From: christophe prisset <[email-masked]>
Date: Tue, 2 Jan 2018 15:58:09 +0100

Bonjour,

Le programme: Rosegarden, est-il utilisable avec windows?

Merci.

Christophe

>> https://it.wikipedia.org/wiki/GNU_LilyPond

---
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https://www.avast.com/antivirus

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From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Tue, 2 Jan 2018 16:12:38 +0100

Salut à tous !

> Le programme: Rosegarden, est-il utilisable avec windows?

	Rosegarden est un séquenceur Midi. Pour autant que je sache, en raison
des composants sur lequel il se base, il ne fonctionne que sous Linux et
*BSD.

	À la base, il ne faisait que séquenceur Midi, selon le principe Unix :
pour un séquenceur audio, il fallait utiliser un logiciel tiers tel
qu’Ardour, c’est d’ailleurs l’approche que j’utilise toujours.
Cependant, il s’est enrichi de fonctionnalités que l’on trouve dans les
séquenceurs tout-en-un.

	L’export vers Lilypond est parfaitement fonctionnel, mais, en ce qui me
concerne, je ne l’apprécie pas – tout comme je n’apprécie pas l’export
vers Midi de Lilypond.

	À bientôt.

-- 
Yoann LE BARS
http://le-bars.net/yoann/
Diaspora* : [email-masked]

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Tue, 2 Jan 2018 19:09:09 +0100

Juste en passant.

Merci pour cette traduction.

<<la pauvreté, pour le moment, du mécanisme qui génère les fichiers MIDI. >>

Mais peut-on reprocher à Lilypond une « limite » due à l'imbrication
des divers projets libres ?

Enfin c'est ainsi que je le sens.

Pour le reste la lecture me semble bien plus simple et permet de
mettre mieux en valeur les accommodement aux utilisateurs commençants.
Ne pas trouver les gros mots de philosophie unix ou libre, en les
débalant aux débutants (ou évidemment à l'esprit clic-boutons du
windosien qui croit faire de l'informatique), c'est mieux. Le public
s'en fout royalement à la base, vu qu'il veut juste un programme qui
marche tout de suite. De toute façon, il faut éviter la confusion. Et
trouver quelques exemples de pratiques à ajouter. Peut-être aussi des
captures d'écran bien parlantes ?

Ça serait intéressant de ne pas faire l'impasse sur le problème de
souplesse comparativement. Un truc du genre : « WYSIWYG facile au
début, mais manque de souplesse ensuite ; phénomène inversé pour un
script qui nécessite une phase d'apprentissage, mais dont
l'utilisation avancée est d'une extrême souplesse par rapport aux
besoins et cas particuliers ». (J'adore le « haut niveau d'abstraction
» plus bas dans le texte d'origine. Pour un musicien ça cause de
pouvoir organiser sa partition avec des variables définies et non
faire du note à note — mais j'imagine qu'il y a les même concept dans
les applis WYSIWYG ?).

Dans un usage basique, Lilyppond n'est pas vraiment obscur, : des
notes sont des notes des durées des durées, sauf peut-être les
hauteurs qui sont toujours pour moi-même, l'essentiel des premières
corrections et souvent les dernières...

Cette proposition sur la souplesse WYSIWYG/script se vérifie-t-elle
chez les grands utilisateurs, ici présent ? Ceux qui ont monté des
projets complexes dans les deux environnements ?

Merci de vos réflexions et retour d'expériences.

Patrick

---

From: Philippe Neyrat <[email-masked]>
Date: Tue, 2 Jan 2018 20:24:01 +0100

Bonsoir à tous,

Le 02/01/2018 à 16:12, Yoann LE BARS a écrit :
> 
> 	– tout comme je n’apprécie pas l’export
> vers Midi de Lilypond.
> 

Qu'est-ce qui cloche avec l'export midi de Lylipond ???
Pour ma part, je m'en contente, mais mes exigences ne sont peut-être pas 
aussi grandes...

Merci !

Philippe

-- 
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     https://www.sud-ouest.org

---

From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Wed, 3 Jan 2018 11:31:51 +0100

Salut à tous !

> Qu'est-ce qui cloche avec l'export midi de Lylipond ???

	Je ne trouve pas que quelque chose cloche, ni dans l’export vers Midi
de LilyPond, ni dans l’export vers LilyPond de Rosegarden. En revanche,
ces fonctionnalités ne me correspondent pas.

	Typiquement, depuis Rosegarden je réalise des orchestrations pour un
nombre relativement important d’instruments. Lorsque je passe à
Lilypond, je veux créer des fichiers secondaires pour chaque instrument
afin de produire à la fois le conducteur d’orchestre et les partitions
des divers instruments de tel sorte que si je dois faire une
modification, je n’ai à le faire qu’en un seul endroit et qu’elle soit
propagée de manière identique dans l’une et l’autre des partitions.
Également, j’ai mes astuces pour créer les réalisations Midi des
interprétations, typiquement les ornements tels que les trilles. Le
résultat exporté en Lilypond donne des partitions peu lisibles et il
faut revenir dessus.

	La conséquence, c’est qu’il me faut nécessairement revenir sur les
fichiers exportés. Or, c’est le dernier point qui ne me correspond pas,
je n’aime pas la forme des fichiers exportés. Je dois donc
systématiquement les reprendre, ce qui fait que je ne gagne pas de temps
en commençant par réaliser un export pour ensuite reprendre les fichiers
produit.

	Ce qui ne me correspond pas au niveau de l’export Midi de Lilypond est
la même chose : les fichiers produits ne correspondent pas à ma
pratique, ni à ma façon de réaliser les interprétations et n’ont pas la
forme que je souhaite. Je ne gagne pas de temps à d’abord réaliser une
exportation pour ensuite la reprendre.

	Ceci n’a rien de spécifique à LilyPond ou Rosegarden, j’aurais
exactement le même problème en utilisant ProTools et Finale. Encore une
fois, les fonctions d’exportations sont parfaitement fonctionnelles et
dans de nombreux cas d’utilisations donnent parfaitement satisfaction.

	En passant, mentionnons que MuseScore permet l’export vers Lilypond et
que ce logiciel est disponible non seulement sous GNU/Linux et *BSD,
mais également Microsoft Windows et MacOS.

	À bientôt.

---

From: Bernard Meylan <[email-masked]>
Date: Wed, 3 Jan 2018 09:11:05 -0700 (MST)

Yoann LE BARS wrote
> [...]

Tu veux dire: via XML, n'est-ce pas? Parce que l'export direct en .ly est
abandonné depuis un bon bout de temps...

-----
Cordialement

Bernard
--
Sent from: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/

---

From: Yoann LE BARS <[email-masked]>
Date: Wed, 3 Jan 2018 19:18:34 +0100

Salut à tous !

> abandonné depuis un bon bout de temps...

	Ah, très juste, je viens de regarder.

	Bon, je le reconnais, je n’utilise pas MuseScore, j’avais indiqué cela
de mémoire.

	À bientôt.

---

From: gerardk <[email-masked]>
Date: Thu, 4 Jan 2018 10:41:39 -0700 (MST)

Bonjour à tous

Je me permet de donner mon opinion sur ce bout d'article.

je précise d'abord que je suis informaticien depuis 30 ans, j'ai commencé la
micro informatique sur Mac puis, par contrainte professionnelle, je suis
passé à Windows. j'ai déjà pratiqué Linux. Cela pour dire que j'ai une
vision assez large de l'informatique mais je sais faire la différence entre
mon métier et le rôle d'utilisateur que j'ai encore bien souvent.

Je reprends les phrases :
"un programme de plus assigné à une tâche simple..." Si c'était le cas, il y
aurait pléthore de logiciels de musique tant gratuits que commerciaux. Je
n'ai pas l'impression que ce soit le cas. Donc, pour moi, cette phrase st
une contre-vérité.

"Il faut donc apprendre à s'entourer d'autres programmes" Bof, je ne vois
pas de combien de programmes il faut s'entourer. Pour ma part, Frescolabdi
pilote Lilypond et je n'ai besoin de rien d'autre. Ah, la subtilité de lire
la documentation de Lilypond pour trouver les bonnes commandes déroute
certainement l'auteur des lignes. Eh bien, il lui en faut peu pour le perdre
!

La phrase suivante faisant référence au langage shell n'a, pour moi, rien à
voir ici. Je ne connait pas le langage shell et j'arrive facilement à créer
mes partitions, en importer, générer les PDF et les fichiers Midi. 

"L'utilisateur novice doit donc apprendre la philosophie Unix" Je ne
comprends pas. On parle de Lilypond ou d'Unix ? Je suis sous Windows et je
n'ai aucune difficulté pour travailler. Je ne suis pas un inconditionnel
d'Unix et je n'ai pas l'impression d'avoir abordé cette philosophie quand
j'utilise Frescobaldi.

"choisir parmi un grand nombre de programmes" Ah, lesquels ? Quelqu'un
peut-il me dire ce que j'ai loupé et pourquoi j'arrive à faire ce que je
veux quand même ?

Ce discours me semble n'avoir qu'un but : décourager les lecteurs en quête
d'information d'aller voir Lilypond. C'est bien dommage parce que, pour ma
part, je suis très heureux de travailler avec Lilypond. Sa puissance permet
de faire beaucoup de choses, aussi différentes qu'originales. Certes, mon
métier de programmeur m'aide à "torturer" Lilypond pour obtenir ce que je
veux. Mais je suis bien plus à l'aise ici que dans Cubase (que j'ai utilise
il y a longtemps, certes) ou Finale qui nous enferment dans les seules
possibilités des menus et, si une fonctionnalité n'est pas accessible dans
une petite fenêtre, on ne peut rien faire. Lilypond peut comprendre beaucoup
de commandes et sa souplesse de programmation est un réel avantage par
rapport à ces logiciels fermés. Certes, il faut aller à la pêche aux
informations, et ce fotum en est un outil essentiel que je remercie
fortement, mais, quand on se constitue un petit dictionnaire des
fonctionnalités intéressantes, on a un outil de dessin de partition très
puissant.

---

From: Patachon <[email-masked]>
Date: Thu, 4 Jan 2018 19:49:58 +0100

Je réponds en vif. D'ailleurs le terme « dessiner » devrait être
repris, car c'est bien de ça.

Je suis entièrement d'accord sur la suspicion de découragement. Il en
faut peu lors du choix, même rigoureusement argumenté, pour éviter une
appli.

Maintenant, le gros problème de ce texte et de son amélioration est de
s'appuyer sur des sources...

Je te remercie pour ce retour. Il est en effet de plus en plus patent
que le bout de texte d'origine, confond tout et complique inutilement
la description des « inconvénients ».

Patrick — qui laisse mûrir le fil encore un peu.

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From: Patachon <[email-masked]>
Date: Thu, 4 Jan 2018 20:49:02 +0100

Nouvelle version : https://fr.wikipedia.org/wiki/LilyPond#Inconv%C3%A9nients

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From: moebius <[email-masked]>
Date: Fri, 5 Jan 2018 00:49:25 +0100

Bonsoir,

Bonne chose...
Petites corrections :

d'une interface graphique créé -> d'une interface graphique crééE

générale du fichier .ly. -> générale du fichier .ly, (virgule à la place 
du point)
Proposition d'inversion des deux propositions :

À l'opposé, Frescobaldi est d'une aide efficace... -> Frescobaldi 
représente une aide efficace...
Par ailleurs, la dernière version de Frescobaldi permet même une 
génération de la partition en temps réel, bien adaptée à de petits projets.

voili voilou,

cordialement,

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From: gerardk <[email-masked]>
Date: Thu, 4 Jan 2018 22:59:26 -0700 (MST)

Beau travail de réécriture.

Je me permet de relever quelques maladresses rédactionnelles : 
"Ce problème est résolu grâce à l'utilisation d'une *interface graphique
créée pour fournir une interface utilisateur graphique* à LilyPond, tels
Frescobaldi ou Denemo, Rosegarden, etc." 
Je propose : " Ce problème est résolu grâce à l'utilisation d'une interface
graphique qui utilise LilyPond, tels Frescobaldi ou Denemo, Rosegarden,
etc."

Je ne comprends pas le paragraphe "une syntaxe basée sur l'écriture
polyphonique (on écrit voix par voix)" parce que je trouve que c'est un
avantage. Qui peut le plus peut le moins. Je ne comprends pas en quoi
l'écriture polyphonique est un inconvénient parce que, dès qu'on a défini
une partie musicale, on peut facilement la réutiliser dans d'autres voix
pour une partition homophonique. Ou alors, je n'ai pas compris le sens de
cette phrase.

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From: Patachon <[email-masked]>
Date: Fri, 5 Jan 2018 09:46:18 +0100

Je suis d'accord, j'ai carrément supprimé l'item qui est plutôt
stupide en effet — je respectais juste le texte d'origine. D'autant
que le mode accord existe aussi. Non seulement un windosien causait,
mais en plus un non musicien.

Merci de vos commentaires.

Patrick