Subject: importance du mode majeur ou mineur

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Thu, 12 Mar 2015 11:20:56 +0100

Bonjour,

Étant donné qu'écire un morceau en doM ou lam n'a strictement aucune influence 
sur son rendu pdf ou midi, quelle est l'importance réelle de cette information 
? Est-ce que lily va s'en servir à un quelconque moment pour modifier quelque 
chose ? Comme par exemple si je met du solM mais que je saisis un fa sans 
dièse, ça ajoute automatiquement un bécarre. 

Parce que j'ai beaucoup de peine à expliquer pourquoi c'est si important que 
ça à quelqu'un qui ne connait pas le solfège et ne voit aucune différence entre 
les deux modes...

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que risquer qu'il se passe 
quelque chose de pire en ne pompant pas. »
Devise Shadock

---

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Thu, 12 Mar 2015 11:53:12 +0100

Bonjour,

Il y a tout de même une différence, si on utilise certaines fonctions
permettant d'afficher le degré d'une note par rapport à sa tonalité.

Dans l'exemple ci-dessous, on voit que si j'écris \key c \major alors do
est bien le premier degré, alors que si j'écris \key a \minor il devient le
3ème degré.

-----------

#(define Ez_numbers_engraver

   (make-engraver

(acknowledgers

((note-head-interface engraver grob source-engraver)

(let* ((context (ly:translator-context engraver))

(tonic-pitch (ly:context-property context 'tonic))

(tonic-name (ly:pitch-notename tonic-pitch))

(grob-pitch

(ly:event-property (event-cause grob) 'pitch))

(grob-name (ly:pitch-notename grob-pitch))

(delta (modulo (- grob-name tonic-name) 7))

(note-names

(make-vector 7 (number->string (1+ delta)))))

(ly:grob-set-property! grob 'note-names note-names))))))

#(set-global-staff-size 26)

\layout {

ragged-right = ##t

\context {

\Voice

\consists \Ez_numbers_engraver

}

}

\relative c' {

\easyHeadsOn

c4 d e f

g4 a b c \break

\key a \minor

a, b c d

e f g a \break

\key a \major

a,4 b cis d

e4 fis gis a \break

 \key d \dorian

d,4 e f g

a4 b c d

}

-----------------

A+

Christophe

Christophe Pochon
http://www.christophe-pochon.com

Le 12 mars 2015 11:20, Daniel Cartron <[email-masked]> a écrit :

> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [email-masked]
> https://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr
>

---

From: "marc.lanoiselee" <[email-masked]>
Date: Thu, 12 Mar 2015 12:03:52 +0100

> ça à quelqu'un qui ne connait pas le solfège et ne voit aucune différence entre

euh peut-être...
Pour un non musicien qui comprend ce qu'est transposer.

En transposant sans la bonne clef, les altérations ici sol dièse sont 
rendues en dièse ou bémol, un peu au hasard.
Avec la clef mineure, les altérations sont ne sont pas transposées au 
hasard mais en suivant, les habitudes du musicien (et du solfège).

M.L.

---

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Thu, 12 Mar 2015 15:51:25 +0100

Daniel : c'est mieux de faire "Répondre à tous" pour que tout le monde
puisse profiter de la discussion :-)

Ok, ma réponse était orientée "Lilypond", mais si ta question est plus
musicale, alors il y a bien d'autres réponses.
En voici déjà trois :
- En la mineur, il y a de fortes chances que la dernière note de la mélodie
soit un la.
- Les accords et cadences utilisés pour l'accompagnement vont aussi tourner
autour de Lam, Rém, Mi7 (et sûrement d'autres, mais il y a de bonnes
chances que ceux-ci soient de la partie)
- En la mineur, il y a beaucoup de chances qu'à un moment ou un autre dans
la mélodie il y ait des sol# et des fa#

A bientôt,

Christophe

Christophe Pochon

Le 12 mars 2015 15:42, Daniel Cartron <[email-masked]> a écrit :

> Le jeudi 12 mars 2015 11:53:12, vous avez écrit :
> Oui je suis d'accord et j'avais déjà vu ça avec \displayMusic devant \key :
>
> pour doM :
>
> (make-music
>   'KeyChangeEvent
>   'pitch-alist
>   (list (cons 0 0)
>         (cons 1 0)
>         (cons 2 0)
>         (cons 3 0)
>         (cons 4 0)
>         (cons 5 0)
>         (cons 6 0))
>   'tonic
>   (ly:make-pitch -1 0 0))
>
> pour lam
>
> (make-music
>   'KeyChangeEvent
>   'pitch-alist
>   (list (cons 5 0)
>         (cons 6 0)
>         (cons 0 0)
>         (cons 1 0)
>         (cons 2 0)
>         (cons 3 0)
>         (cons 4 0))
>   'tonic
>   (ly:make-pitch -1 5 0))
>
> je pense que les tes résultats sont issus des mm raisons que ce qui est
> écrit
> ci-dessus ?
>
> Ce que je me demande c'est à quoi ça sert vraiment, si on se contente
> d'écrire
> de la musique traditionnelle, genre polka, scottish, valses, bourrées...
>
> Quand je dis que du doM et du lam c'est pas pareil, et qu'on me répond
> "si, je
> vois la mm chose à la clé" je n'ai rien à répondre.
>
> Mais merci pour la démo.
>
> --
> « Ma femme et moi avons été heureux vingt-cinq ans ; et puis, nous nous
> sommes
> rencontrés. »
> Sacha Guitry
>
>

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Thu, 12 Mar 2015 17:27:44 +0100

pour doM :

(make-music
  'KeyChangeEvent
  'pitch-alist
  (list (cons 0 0)
        (cons 1 0)
        (cons 2 0)
        (cons 3 0)
        (cons 4 0)
        (cons 5 0)
        (cons 6 0))
  'tonic
  (ly:make-pitch -1 0 0))

pour lam

(make-music
  'KeyChangeEvent
  'pitch-alist
  (list (cons 5 0)
        (cons 6 0)
        (cons 0 0)
        (cons 1 0)
        (cons 2 0)
        (cons 3 0)
        (cons 4 0))
  'tonic
  (ly:make-pitch -1 5 0))
  
je pense que les tes résultats sont issus des mm raisons que ce qui est écrit 
ci-dessus ?

Ce que je me demande c'est à quoi ça sert vraiment, si on se contente d'écrire 
de la musique traditionnelle, genre polka, scottish, valses, bourrées...

Quand je dis que du doM et du lam c'est pas pareil, et qu'on me répond "si, je 
vois la mm chose à la clé" je n'ai rien à répondre. 

Mais merci pour la démo.

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Ma femme et moi avons été heureux vingt-cinq ans ; et puis, nous nous sommes 
rencontrés. »
Sacha Guitry

---

From: lanquetin jean-pierre <[email-masked]>
Date: Fri, 13 Mar 2015 10:34:31 +0100

Bonjour

cette "information" do majeur ou la mineur  est, sauf erreur donnée dans 
Lilypond
uniquement dans la fonction " \key  do \major" ou "\ key la \minor".
  ça ne sert que pour donner le nombre de dièses ou de bémols qui sont à 
la clé.

en l'occurrence, ça revient au même,  car la mineur est le relatif de do 
majeur, et il
n'y a ni dièses ni bémol à la clé.
  Tu peux parfaitement écrire un morceau en la mineur en mettant "key 
do\major"
et inversement.
( quand on se contente d'écrire des notes et des accords )

Ce qui change, ce sont les accords courants de chacun de ces modes :
pour do majeur :  on a do, fa, sol7, et des fois  la mineur , mi mineur, 
re mineur
tous les accords sans dièses ni bémols.
pour la mineur : on a la mineur, re mineur, mi 7 car le sol est souvent 
dièses
(on appelle ça la sensible altérée)

bon courage
JiPé

---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le logiciel antivirus Avast.
http://www.avast.com

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Fri, 13 Mar 2015 10:41:55 +0100

> ( quand on se contente d'écrire des notes et des accords )

Ok merci pour cette réponse, et comme effectivement pour la musique que j'écris 
il n'y a rien d'autre que notes et accords, ma foi, on va tout laisser en 
majeur par défaut, mm si ce sera faux une fois sur 2...

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« L'esclavage humain a atteint son point culminant à notre époque sous forme 
de travail librement salarié.  »
George Bernard Shaw - Bréviaire d'un révolutionnaires

---

From: Seventies <[email-masked]>
Date: Fri, 13 Mar 2015 03:22:45 -0700 (MST)

Il est probable que LilyPond n'utilise pas actuellement cette information
majeur/mineur.  Mais elle pourrait être utile dans l'avenir dans un but qui
nous échappe pour le moment. Par exemple, pour l'hypothétique correction
d'un exercice d'harmonie.

De toute manière, si j'écris une pièce en do mineur, je trouve plus naturel
d'écrire \key c \minor que \key ees \major. Et tout professionnel ou amateur
de musique devrait penser de la même manière.

Cordialement,

Jean-François

--
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---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Fri, 13 Mar 2015 11:26:53 +0100

Le vendredi 13 mars 2015, 03:22:45 Seventies a écrit :
> Et tout professionnel ou amateur

parfaitement d'accord mais pour qqun qui ne connaît pas le solfège si on lui 
met juste une liste déroulante avec un nombre d'altérations à saisir (ce qu'il 
est capable de recopier à partir de  la partition qu'il veut saisir) hé ben 
c'est sacrément plus simple de laisser en do majeur mm si c'est du la mineur.

Or c'est justement dans ce contexte que se situe ma question.

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Être fidèle, c'est, bien souvent, enchaîner l'autre. »
Sacha Guitry

---

From: Loïc <[email-masked]>
Date: Fri, 13 Mar 2015 12:40:47 +0100

Mais, dans Lily même, j'imagine que ça sert quand on lui demande de transposer, non ?
Cordialement,
L.C.

> Le 13 mars 2015 à 11:26, "Daniel Cartron" <[email-masked]> a écrit :
>

---

From: legoss <[email-masked]>
Date: Fri, 13 Mar 2015 08:39:03 -0700 (MST)

Qu'en est-il des œuvres qui alternent tonalité majeure et relatif mineur et
vice versa?
de celle qui, en prime, modulent à tire larigot?
des atonales? etc. Que met-on après \key?
Je doute personnellement que lilypond est pour finalité (sadique) que le
graveur (qui n'est pas sensé être maso) se pose des questions aussi
existentielles, mais plutôt qu'il saisisse au kilomètre sans qu'il ait à se
prendre la tête. 

Si le commande \key n'a d'autre but que de faire réfléchir lilypond sur ce
qu'il y a à la clé, on se prend la tête pour rien.
Je ne sais pas précisément si les développeurs se sont posé la question en
ces termes, ni même s'il se la sont posée tout court.
Si oui, je crois qu'ils auraient donné à \key d'autres paramètres... et une
doc correspondante aussi explicite sur le sujet qu'elle l'est pour les
autres.

--
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---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Fri, 13 Mar 2015 19:40:26 +0100

Le vendredi 13 mars 2015, 08:39:03 legoss a écrit :
> des atonales? etc.

Ben en musique traditionnelle, scottish bourrée polka, yen a pas !
D'où ma question, si je veux apprendre à qqun à saisir sa musique je le fais 
ch..r avec les notions de majeur ou mineur ou je lui dit de compter les 
altérations ?

-- 
« Il faut rêver très haut pour ne pas réaliser trop bas. »
Alfred Capus

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sun, 15 Mar 2015 06:58:48 +0100

Le jeudi 12 mars 2015, 15:51:25 Christophe Pochon a écrit :
> puisse profiter de la discussion

Je me fais régulièrement avoir avec ce genre de truc :-(

> - En la mineur, il y a de fortes chances que la dernière note de la mélodie

Oui je sais mais je rappelle que ce que je veux faire s'adresse a priori à des 
gens ne sachant quasiment rien en solfège, alors que ça commence sur un fa ou 
un do ça ne leur parle pas du tout. Ils sont juste capables de voir combien il 
y a d'altérations à la clé, sans mm savoir lesquelles.

> chances que ceux-ci soient de la partie)

Non pas de mi7 il n'y en a pas sur l'instrument, on est très limité. Et idem 
pour les accords, ils savent si ils doivent jouer un do ou un la, mais c'est 
rarement écrit si c'est majeur ou mineur, les accords sont pré-fabriqués, on 
ne peut pas les changer donc on joue la note écrite sans se poser de 
questions.

> la mélodie il y ait des sol# et des fa#

Non plus ou très rarement il n'y a pas d'altérations (ou une seule mais très 
mal commode à atteindre. On  joue en fait du pseudo-mineur.

C'est quoi cet instrument tordu ? Un accordéon diatonique !

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Le drame de la vieillesse, ce n'est pas que l'on se fait vieux, c'est qu'on 
reste jeune. »
Oscar Wilde

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sun, 15 Mar 2015 13:20:50 +0100

> hasard mais en suivant, les habitudes du musicien (et du solfège).

C'était parti dans la boite à pourriels, je viens juste de lire. Et là c'est 
une réponse qui me convainc.

Merci.

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« L'être humain a besoin d'être flatté, sinon il ne devient pas ce qu'il est 
destiné à devenir, pas même à ses propres yeux. »
Pär LAGERKVIST, Le Nain.

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From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Mon, 16 Mar 2015 11:35:19 +0100

Oui, sauf que c'est faux :-) les altérations ne sont pas transposées au
hasard du tout.
Christophe

Christophe Pochon

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From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Mon, 16 Mar 2015 11:41:06 +0100

Le lundi 16 mars 2015 11:35:19, vous avez écrit :
> Oui, sauf que c'est faux  les altérations ne sont pas transposées au
> hasard du tout.

Bon alors ça a une importance ou non, de distinguer le majeur du mineur ?

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« L'homme et la femme sont deux êtres inégaux dont aucun n'est supérieur à 
l'autre. »
Robert Sabatier - Le livre de la déraison souriante

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From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Mon, 16 Mar 2015 11:55:05 +0100

:-D
Il semble que dans ton cas précis cela ne changera rien du tout.
J'ai montré la semaine passée qu'en interne cela change quelque chose pour
Lilypond, mais pour le résultat en PDF des partitions que tu veux faire ça
ne va rien changer.
Ensuite, tu as voulu savoir ce que cela changeait d'un point de vue théorie
musicale et nous t'avons répondu aussi.

Bonne journée,

Christophe

Christophe Pochon