Subject: Respecter l'édition d'origine ou les règles typographiques

From: flup <[email-masked]>
Date: Sun, 29 Dec 2013 02:05:19 -0800 (PST)

Bonjour,

Petite question "existentielle": les partitions que je recopie pour
l'instant présentent des caractéristiques qui me semblent parfois dévier de
règles typographiques, telles qu'on les trouve présentée dans le livre d'E.
Gould, par exemple.

Un exemple très fréquent: les changements progressifs de tempo sont souvent
indiqués entre les portées, comme des indications d'expression (italique),
les tempi "fixes" (a Tempo, Moderato, etc.) étant eux en gras; Gould
conseille de les placer au même endroit (au-dessus de la portée) et,
visiblement, avec la même apparence.

Dans des cas pareils, auriez-vous plutôt tendance à respecter les décisions
de l'éditeur d'origine de l'œuvre, ou préférez-vous appliquer à ces
partitions les règles "en vigueur" ?

(au passage, ce genre d'exemple serait l'occasion de discuter de
l'opportunité d'un "spanner" pour les indications de tempo ;-) )

Philippe

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From: bameylan <[email-masked]>
Date: Sun, 29 Dec 2013 02:40:50 -0800 (PST)

Il n'y a pas de véritables règles typographiques en gravure musicale, tout au
plus un ensemble de conventions qui se sont imposées avec le temps. La
meilleure solution est, à mon avis, la tienne: celle que tu vas adopter une
fois pour toutes. La seule «règle» étant: le confort de lecture. Le texte,
qu'il soit au dessus, au dessous ou entre les portées/systèmes, ne doit
jamais interférer avec la musique, il doit s'y ajouter sans gêner la
lecture. Et c'est bien là le problème: où se situe la frontière entre le
discret, mais néanmoins nécessaire, et l'envahissant? Je dirais de parcourir
le plus de partitions de grands éditeurs (Peters, Bärenreiter, Breitkopf,
etc.) et de voir pour quelle solution ils ont opté... la réponse est
probablement là. 

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Cordialement

Bernard
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From: Seventies <[email-masked]>
Date: Sun, 29 Dec 2013 09:08:10 -0800 (PST)

Ce qui est passionnant, c'est de comparer diverses éditions. C'est fou ce
qu'il y a comme différences.
Outre les inévitables "erreurs", il y a surtout des problèmes de
positionnement des soufflets, crescendo ou decrescendo.
Ou encore des accents qui deviennent des marcato.

Mais s'il faut choisir, c'est entre l'édition originale et celle d'une
grande maison d'édition, comme le suggère Bameylan.

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From: Remy CLAVERIE <[email-masked]>
Date: Mon, 30 Dec 2013 07:19:29 +0100 (CET)

Je suis d'accord mais il faut tout de même privilégier le manuscript.

Rémy

> Message du 29/12/13 18:24
> De : "Seventies" 
> A : [email-masked]
> Copie à : 
> Objet : Re: Respecter l'édition d'origine ou les règles typographiques
> 
> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [email-masked]
> https://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr
>

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From: flup <[email-masked]>
Date: Mon, 30 Dec 2013 00:02:59 -0800 (PST)

La manuscrit, évidemment. L'édition originale, j'en suis moins certain (d'où
mon interrogation).

Parallèlement, et même si les usages typographique en musique sont moins
strictes qu'en texte, je me dis que l'éditeur n'est pas toujours la
référence absolue en termes de mise en page. Niveau "livre", il suffit de
voir les livres Gallimard (particulièrement Folio) qui n'accentuent pas les
majuscules, alors qu'on commence enfin à comprendre que l'accent a valeur
orthographique en français (la transmission du "on n'accentue pas les
majuscules" dès l'école primaire est d'ailleurs une question pédagogique
très intéressante).

Je vais donc veiller à combiner la lisibilité et la cohérence :-)

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From: Seventies <[email-masked]>
Date: Mon, 30 Dec 2013 03:16:26 -0800 (PST)

Voilà un fameux débat qui s'ouvre.

Le manuscrit, oui, à condition de savoir le déchiffrer. Bach, ça va,
Beethoven, bonjour les dégâts.

À mon avis - majuscule accentuée ;-) - il y a déjà un expert qui s'est
penché sur le manuscrit - c'est en fait un vrai métier - et a créé l'édition
dite "originale".

Le compositeur pense très peu à la mise en page, ce n'est pas son boulot, du
moins pour la période romantique. Dans une partition orchestrale, il va
placer des nuances valables pour la première flûte, et ne les recopiera pas
quand la seconde flûte va entrer. Le travail de l'expert est de placer à ce
second endroit la même nuance entre crochets.

Il faut donc un peu connaître les us et coutumes de l'époque : Stravinski ne
réalisait pas ses manuscrits comme Schubert.

Et pire encore, les ballets de Tchaïkovski ne comportent que très peu
d'indications alors que ses symphonies sont d'une complexité extrême, avec
même les coups d'archets.

Voilà, ce sujet m'intéresse au plus haut point, n'hésitez donc pas à ajouter
vos avis ...

Cordialement,

Jean-François

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From: Remy CLAVERIE <[email-masked]>
Date: Mon, 30 Dec 2013 13:13:35 +0100 (CET)

En fait, les lettres manuscriptes en capital, ne s'accentuent pas. Seules les lettres "imprimées" le peuvent, à la condition que la lettre existe dans la police choisie. Ce n'est pas une règle mais un usage. Tout cela est dans le manuel de typographie de l'imprimerie Nationale, de mémoire. C'est un livre très utile mais très mal fait...

Sur notre débat, je pense qu'il vaut mieux partir de l'original ou d'un fac simile lorsqu'il est disponible. Cela permet de voir ce qui a été rajouté par un éditeur et de comprendre pourquoi. En tous cas, c'est ce que j'essaye de faire...

Bonne journée

Rémy

> Message du 30/12/13 09:19
> De : "flup"

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From: bameylan <[email-masked]>
Date: Mon, 30 Dec 2013 08:37:56 -0800 (PST)

Rémy wrote
> En fait, les lettres manuscriptes en capital, ne s'accentuent pas. [...]

Oh si! C'est même une règle (et non pas un usage) typographique (c.f. Le
Guide du Typographe Romand); on l'enseigne depuis belle lurette (en tous cas
depuis que j'ai fait mon apprentissage de typo, voilà bien 40 ans...) et
c'est l'usage de la machine à écrire qui l'a transformée. Idem pour les
titres soulignés (une aberration typographique, elle aussi) qui n'ont dû
leur existence qu'à cause de l'impossibilité de la machine à écrire de
fournir des titres en gras (sauf pour des modèles évolués et de dernière
génération, celle avant leur disparition).

Quand à savoir si la mise en page à l'aide de LilyPond d'une partition
manuscrite se doit d'être fidèle à la faute près, une seule question doit se
poser: pour qui fait-on cette MAO? Pour des musicologues, capables de lire
des fac-similés et qui n'ont de ce fait aucun besoin de MAO moderne, ou de
musiciens, pros ou amateurs qui vont «lire» cette partition?

Bernard 

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Cordialement

Bernard
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From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Mon, 30 Dec 2013 17:59:32 +0100

> musiciens, pros ou amateurs qui vont «lire» cette partition?

+1000 pour tout ce que tu viens d'écrire !

Je ne suis pas un spécialiste de la typographie musicale, mais un 
pointilleux de l'ortho-typographie, et il est trop rare de pouvoir 
lire des texte correctement écrits (ne parlons pas des fautes 
d'orthographe...) et encore plus de rencontrer quelqu'un qui s'y 
connaisse réellement. Tu viens de me faire très plaisir...

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Comme l'a dit Saint Jérôme, qu'importent les chemins par lesquels 
on vient à la Vérité, pourvu qu'on donne à la quête. »
François Cavanna - 4 rue Choron

---

From: Jean-Charles Malahieude <[email-masked]>
Date: Mon, 30 Dec 2013 18:16:24 +0100

Le 30/12/2013 17:37, bameylan disait :
> Rémy wrote
>> En fait, les lettres manuscrites en capital, ne s'accentuent pas. [...]
>

Bernard, *manuscrites* implique la plume et l'encrier (c'est comme çà 
que j'ai appris) et dans ce cas, pas d'accentuation des majuscules. Il 
ne s'agissait d'ailleurs à l'époque que de la capitale initiale des noms 
propres ou du premier mot de la phrase…

> poser : pour qui fait-on cette MAO ? Pour des musicologues, capables de lire
> musiciens, pros ou amateurs qui vont « lire » cette partition ?
>

Une des caractéristiques que j'essaie de respecter, dans le but d'une 
première relecture selon la même pagination, concerne les sauts de ligne 
et de page.

@+
Jean-Charles

p.s. Le LilyPond nouveau est arrivé ! À utiliser sans modération…

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From: bameylan <[email-masked]>
Date: Mon, 30 Dec 2013 09:38:32 -0800 (PST)

J'avais bien lu, Jean-Charles, je ne veux pas sortir du sujet, mais juste
dire que la raison pour laquelle on n'a pas accentué les majuscules
initiales depuis le début tient du même argument que celui de la machine à
écrire: le manque de place et de caractères (pour des raisons techniques);
et Gutenberg lui-même regrettait cette impossibilité.

Bernard

P.S.: installé illico le LilyPond nouveau!!

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Cordialement

Bernard
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From: Remy CLAVERIE <[email-masked]>
Date: Tue, 31 Dec 2013 06:08:00 +0100 (CET)

> Guide du Ty envoyer pographe Romand);
Même sur les lettres cursives ?
TU as un lien pour ce guide ?
Merci
Bon réveillon,
Rémy

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From: flup <[email-masked]>
Date: Mon, 30 Dec 2013 22:35:55 -0800 (PST)

De mon côté, je n'ai rien au sujet des cursives, mais voici une de mes
références préférées niveau typo: 

Jacques André, Petites leçons de typographie
<http://jacques-andre.fr/faqtypo/lessons.pdf>  

J'ai lu par ailleurs que les accents, à l'époque des débuts de l'imprimerie,
étaient également liés à la fragilité du caractère mobile, le plus fragile
étant le À.

La portée pédagogique de la question, c'est la différence entre "n'accentuez
pas les majuscules" ou "accentuer les majuscules, c'est une faute". C'est un
peu comme le "la noire égale un temps" qui s'imprime tellement fort en
première année de FM qu'elle résonne encore comme une vérité absolue quand
arrive le 6/8.

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From: Remy CLAVERIE <[email-masked]>
Date: Tue, 31 Dec 2013 08:37:54 +0100 (CET)

Bonjour,

Merci pour le lien. Je connaissais ce document très bien fait. Je possède aussi le lexique des règles typos en vigueur à l'imprimerie Nationale.

Ce que je cherche, c'est un document ("offciel") qui mentionne le cas des accents pour les lett

res cursives.

Merci

Rémy

> Message du 31/12/13 07:54
> De : "flup"

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From: Seventies <[email-masked]>
Date: Tue, 31 Dec 2013 03:09:36 -0800 (PST)

À tout hasard, il existe un snippet rédigé par Nicolas Sceaux pour accentuer
les lettres dans un \smallCpas :

http://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr/2010-08/msg00194.html
<http://lists.gnu.org/archive/html/lilypond-user-fr/2010-08/msg00194.html>  

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From: bameylan <[email-masked]>
Date: Tue, 31 Dec 2013 05:45:59 -0800 (PST)

Rémy wrote
> TU as un lien pour ce guide ?

Hélas, il n'est «qu'» en vente en format papier, ici:
http://www.arci.ch/guide.html

Et pour l'écriture manuscrite, elle a suivi les usages que les caractères
mobiles ont imposé dés la naissance de l'imprimerie. La question de la
«fragilité» des premiers caractères bois/plomb (corps en bois et poinçon en
plomb/antimoine), et donc de leur partie la plus vulnérable, l'accent, est
la principale cause de l'abandon des majuscules accentuées. 

Il ne faut pas oublier que les accents sont en fait une «création» des
éditeurs à partir de la Renaissance. Et même leur progressive introduction a
donné lieu à pas mal de controverses dès la fin du XVIIe siècle.

Bernard

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Cordialement

Bernard
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From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Tue, 31 Dec 2013 15:46:37 +0100

> http://www.arci.ch/guide.html

Et il n'y a pas de case prévue pour mettre un autre pays, ni de 
paiement en euros...

Par contre en ligne j'ai aussi trouvé http://www.typoguide.ch/ mais 
qui semble moins intéressant que les petites leçons de typo (que 
j'utilise depuis des nombreuses années).

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Les femmes nous donnent leurs corps en croyant que cela devrait nous 
suffire, alors que justement cela pourrait nous suffire. »
Sacha Guitry