Subject: Garantir la paternité d'un oeuvre

From: legoss <[email-masked]>
Date: Wed, 25 May 2011 23:55:14 -0700 (PDT)

Bonjour à toute la liste,

J'ai lu dans le sujet suivant des choses très intéressantes qui motivent ma
question :
http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Re-A-propos-des-licences-td2559557.html

Voilà le topo : le nombre de mes compos augmente, et grâce à Lilypond, j'ai
leurs codes et partitions
respectives, que je souhaiterais placer sous licence libre.
En cliquant ça et là, je constate que les avis convergent vers l'assurance
de l'antériorité des
œuvres. Mais, j'ai trouvé que ce n'était pas le cas pour la garantie de leur
paternité.

Comment être certain qu'une licence libre garantit juridiquement cette
paternité ?

De façon concrète, si Valentin est dans le coin, quelles précautions as-tu
prises quant à la paternité de
ton opéra ?

Merci pour votre aide,
Laurent

PS pour Valentin : j'ai lu que tu avais mis 2 licences (1 pour le code, 1
pour la toche) sous couvert
d'une 3ème pour ton œuvre. Pourrais-tu m'envoyer une copie des documents en
question ? ça pourrait
m'être utile. Merci beaucoup !

--
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From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Thu, 26 May 2011 09:09:54 +0200

Bonjour, Laurent.

Mon avis, sans doute moins bien documenté que celui de Valentin : la 
paternité de ton œuvre repose sur 2 concepts : le fait que tu sois 
l'auteur (et non un usurpateur), et que tu n'ai pas fait de plagiat.

Le 1er concept est lié au fait que si qqu'un t'as copié, il faut que tu 
prouves que ton œuvre est antérieure. La SACEM elle-même conseille aux 
compositeurs de se poster la partition en recommandé avec AR et de ne 
pas ouvrir le pli, bien évidemment. Le garder au chaud avec un post it 
desuss pour se rappeler de ce que c'est. Visiblement, cela suffit à 
prouver l'antériorité.

Le 2nd concept est lié au caractère original de l'œuvre : dans l'immense 
majorité des cas, ton œuvre répond aux critères d'originalité, sauf si 
tu a souhaité faire un pastiche (je pars du principe que tu es honnête 
et ne te ventes pas d'avoir écrit une symphonie qui commence par 
pom-pom-pom poooom...).

Petit rappel : le passage par la SACEM ou qque organisme centralisateur 
que ce soit n'est ABSOLUMENT pas une obligation, contrairement à l'idée 
toxique courante.

Tu parles de "garantie de paternité" : tu souhaites faire en sorte que 
personne ne puisse se réclamer auteur de tes compositions ? Je ne vois 
plus la différence avec l'antériorité, alors...

Bon, ce ne sont que qques éléments pour nourrir ta/notre réflexion.

Tu me dis ?

A+
JMarc

legoss a écrit :
> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [email-masked]
> https://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr
>

---

From: legoss <[email-masked]>
Date: Thu, 26 May 2011 00:36:13 -0700 (PDT)

> que ce soit n'est ABSOLUMENT pas une obligation, contrairement à l'idée 
J'en sais quelque chose, j'en suis sociétaire depuis une douzaine d'années.
Et je vais prochainement en sortir : l'exclusivité du mon contrat avec elle 
est incompatible avec le dépôt d'une seule de mes œuvres sous licence
libre. Et ceci est vrai pour tous les sociétaires. S'il y en a d'autres sur
la liste...

Éditions IN NOMINE wrote:
> personne ne puisse se réclamer auteur de tes compositions ? 
> 
Tout à fait.

Éditions IN NOMINE wrote:
> 
> Je ne vois plus la différence avec l'antériorité, alors...
> 
Ben moi non plus ! d'où ma question.
Or, il se trouve que toutes les licences 
http://fr.creativecommons.org/contrats.htm creative commons  font référence
à 
la paternité de l’œuvre, que doit rappeler l'acceptant (l'utilisateur).

Et puis, à bien y réfléchir, il est logique (mais peut-être pas juridique)
de 
dire que la paternité découle de l'antériorité d'une œuvre : serait donc le 
père d'une œuvre celui qui l'aurait déposée le premier. Est-ce que, 
juridiquement, les licences libres suivent ce principe ? 

--
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From: phijazz <[email-masked]>
Date: Thu, 26 May 2011 15:43:09 +0200

Le 26 mai 2011 09:09, Éditions IN NOMINE <[email-masked]> a
écrit :

> paternité de ton œuvre repose sur 2 concepts : le fait que tu sois l'auteur
> (et non un usurpateur), et que tu n'ai pas fait de plagiat.
>
> compositeurs de se poster la partition en recommandé avec AR et de ne pas
> ouvrir le pli, bien évidemment. Le garder au chaud avec un post it desuss
> pour se rappeler de ce que c'est. Visiblement, cela suffit à prouver
> l'antériorité.
>
>
Au fait, est-ce que le fait de mettre la partition en pièce jointe d'un mail
sur une webmail est-il valable ? La falsification de la date devient très
difficile sur un webmail, voire impossible, vu qu'il faut pirater le site.

Petit rappel : le passage par la SACEM ou qque organisme centralisateur que
> ce soit n'est ABSOLUMENT pas une obligation, contrairement à l'idée toxique
> courante.
>

Tout à fait. La Sacem est avant un organisme corporatiste d'artistes, avec
les avantages et les défauts d'une corporation, dont la fonction est de
garantir la paternité, assurer un recensement des violations de droits et
défendre l'artiste dont les droits sont violés.

-- 
Philippe

---

From: Éditions IN NOMINE<[email-masked]>
Date: Thu, 26 May 2011 16:11:28 +0200

phijazz a écrit :
> Le 26 mai 2011 09:09, Éditions IN NOMINE <[email-masked] 
> <mailto:[email-masked]>> a écrit :
>
>
>
> Au fait, est-ce que le fait de mettre la partition en pièce jointe 
> d'un mail sur une webmail est-il valable ? La falsification de la date 
> devient très difficile sur un webmail, voire impossible, vu qu'il faut 
> pirater le site.

Le règne de la signature électronique arrive, mais bon, j'ai toujours 
entendu de très différents sons de cloche à ce sujet... avec l'adage 
aussi répandu que faux qu'une image ou un film n'est pas une preuve...
Voici quelques exemples 
(http://www.arobase.org/loi/valeur-juridique-email.htm) qui, à mon sens, 
justifient l'usage immodéré du courrier "à l'ancienne".

A bientôt !
JMarc

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Thu, 26 May 2011 17:07:29 +0200

En effet, mais là, il s'agit d'une question d'identification de l'auteur de
l'e-mail, en cas d'usurpation d'identité, laissant le bénéfice du doute au
propriétaire de l'adresse du mail.
.
Si tu t'envoies ta partition ou ton enregistrement, il ne peut y avoir
d'usurpation possible. Quel en serait l'intérêt ?

La signature électronique peut être un plus, mais je pense que c'est inutile
dans ce cas.

Ce qui est important, c'est la non-falsifiabilité du mail, ce qui est
possible par webmail.

Enfin, merci pour ce lien, je pensais que le mail suffisait à lui seul pour
avoir valeur de contrat explicite utilisable comme preuve en cas de litige
avec un client.

-- 
Philippe

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Fri, 27 May 2011 09:31:48 +0200

On Thu, 26 May 2011 17:07:29 +0200

> d'usurpation possible. Quel en serait l'intérêt ?

Oui, toute l'industrie le dit et le promet. Il suffit d'y croire.
> Ce qui est important, c'est la non-falsifiabilité du mail, ce qui est

Que des écrits magnétiques sont non-falsibiables serait une bonne nouvelle.
Là aussi il suffit d'y croire.

-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Fri, 27 May 2011 09:59:04 +0200

On Thu, 26 May 2011 16:11:28 +0200

> justifient l'usage immodéré du courrier "à l'ancienne".

Pour toutes ces questions je suis très méfiant. Par exemple, avoir reçu une enveloppe avec son contenu
et les récépissés ne prouve a priori que la réception de l'enveloppe. Le contenu peut avoir été
remplacé ultérieurement si le mode de fermeture de l'enveloppe n'est pas inviolable.

On peut donc :
- s'envoyer la partition feuille par feuille pliée, sans enveloppe (les preuves sont sur
la feuille)
- rendre l'enveloppe inviolable (avec de la cire à cacheter et un sceau ?)
- déposer l'enveloppe chez un huissier.

Mais il y a plus simple:
- déposer la partition à la BNF (il y a des formulaires pour ça)

http://www.bnf.fr/fr/professionnels/dl_formulaires.html

-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: Cécile Huneau <[email-masked]>
Date: Fri, 27 May 2011 08:13:04 -0000

> devient très difficile sur un webmail, voire impossible, vu qu'il faut 
C'est LE truc que je ne tenterai pas !
Il est facile de modifier date et expéditeur d'un mail au moment de 
l'envoi du message (qui n'a jamais fait de blagues ?). Après... well, en 
passant par un webmail s'il faut parier sur les futurs gros titres du 
monde informatique niveau piratage... Et puis même, je ne suis pas 
handicapée de mes 2 mains gauches mais il me semble plus "simple" 
d'avoir un crash disque, d'effacer accidentellement tous ses messages du 
serveur, d'avoir son compte mail bloqué, que l'entreprise chez qui on 
avait une boîte mail fasse faillite... Perso j'ai vécu toutes ces 
situations, j'ai même fait des combo... Par contre mon appart n'a jamais 
pris feu, je n'ai jamais passé une grosse enveloppe recommandée sellée 
dans un broyeur de documents, et même si ça arrivait vu que ce sont des 
lettres recommandées électroniques je peux retrouver la preuve de ce que 
j'ai envoyé.
Cécile

---

From: Éditions IN NOMINE<[email-masked]>
Date: Fri, 27 May 2011 10:31:23 +0200

Effectivement, le dépôt légal est ce qu'il y a de plus simple, mais 
nécessite une publication "propre", ie avec un imprimeur, une maison 
d'édition, etc. Pas très compliqué tout cela, mais bon.
Au fait, le DL a changé : 1 seule parto à la BNF suffit (et non plus 2), 
avec toujours le dépôt imprimeur qu'il ne faut pas oublier (dans sa BN 
locale).

Bon courage !
JMarc

PS : attention, si je puis me permettre, à ne pas s'emballer : je ne 
suis pas certain que le plagiat des humbles compositeurs que nous sommes 
soit vraiment une réalité. Il serait peut-être plus positif d'autoriser, 
dans un coin de la license libre, et pour ceux qui le souhaitent, le 
plagiat avec citation de la source. Moi, ça me ferait bien gonfler les 
chevilles si Dusapin indiquait en bas de parto "Remerciements à 
Jean-Marc LEGRAND pour son autorisation du plagiat de sa symphonie pour 
triangle et baguettes chinoises" ! Toujours dans l'idée de permettre 
plutôt que de se protéger.

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Fri, 27 May 2011 10:53:58 +0200

On Fri, 01 Apr 2011 10:12:58 +0200

> lettres recommandées électroniques je peux retrouver la preuve de ce que 

Travaux pratiques de manipulation de date
ou la paternité des poissons d'avril ...  :-)

-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: Éditions IN NOMINE<[email-masked]>
Date: Fri, 27 May 2011 12:21:40 +0200

Par la SEAM ?
Cet organisme n'est absolument pas un passage obligatoire. Pour 
information, la SEAM est gérée par les Éditions LEMOINE (désigné comme 
organisme agréé par l'État), et récolte en gros 2.8M€/an exclusivement 
en timbres de photocopie (valeur donnée dans le rapport annuel du 
gouvernement sur la perception des droits d'auteur et droits voisins 
(chiffres clé 2011), puisque la SEAM ne juge pas opportun d'éditer 
publiquement ses comptes et ses reversements...). Il faut savoir que les 
reversements sont effectués après ponction par la SEAM de 1.1% des 
sommes (soit 31 k€, ce qui correspond à un salaire temps plein) et 
uniquement aux adhérents. Je fouille toujours le net pour trouver un 
rapport de comptes de la SEAM, sans succès pour l'instant. Je viens de 
trouver le 8ème rapport d'une commission de surveillance des organismes 
de récolte des droits 
(http://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CB8QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.developpementculturel.culture.gouv.fr%2FRapport%25202010-%2520DF%252019-4.pdf&rct=j&q=SEAM%20rapport%202010&ei=D3ffTYeIM8fChAf5yv3XCg&usg=AFQjCNEJPLbnY2EG4UNXv6n6X_JaHNzxig) 
330 pages qui m'ont l'air édifiantes... Pour donner un avant goût : même 
cette  commission n'est pas foutue d'avoir le chiffre réel des 
perceptions de la SEAM. IL y a un tableau page 88 intitulé :  
"Estimation du montant des perceptions brutes de la
pour le compte de la SOFIA, la SEAM et la SORIMAGE"... on croit rêver... 
Le cas de la SEAM est traité pages 192-194 plus précisément. Le tableau 
n°150 donne une image synthétique de tous les organismes intermédiaires 
qui picorent dans la bannette à soussous au passage. Il y a des 
reversements dans tous les sens, histoire de bien perdre le fil... Comme 
l'indique la commission,
"La SEAM a fait valoir qu’« une information plus précise est donnée aux 
administrateurs, représentants des ayants droit, lors des conseil 
d'administration de la société » ; mais sans fournir de procès-verbaux 
l’étayant." Cette même commission recommande gentiment à la SEAM "de 
donner à ses ayants droit une information plus substantielle sur 
l’ensemble des retenues opérées par ses prestataires ou par elle-même." 
héh, de beaux jours devant eux...

0. J'ai cru comprendre que les éditeurs étrangers ne sont pas 
bénéficiaires de cela sous prétexte que de leur côté, ils ne reversent 
pas un copec aux éditeurs français...

Petit exercice, à réaliser dans un conservatoire en local :

1. Calculez la part des copies de Henle, Bärenreiter, etc. faites dans 
ledit conservatoire, face à Leduc, Lemoine, Salabert, Durand & Co ;
2. Prenez en compte le fait que, par manque d'info, le conservatoire, 
mort de trouille devant le "glaive de la justice", paie les timbres pour 
toutes les photocopies de tous les éditeurs ;
3. sachez que les reversements son faits au pro rata des chiffres 
d'affaire de chaque adhérent, déduction faite des 25% ;
4. calculez la part que les 3 plus gros éditeurs français se mettent 
dans la poche
5. faites-vous une opinion personnelle de cet organisme.

Déduire de tout cela l'intérêt des éditeurs lambda d'adhérer à la SEAM.

Pour être tout à fait honnête, le point précédent le 0. est OFF, issu 
d'une conversation privée. Mais bon, il est tellement IMPOSSIBLE 
d'obtenir quelque information que ce soit qu'il est permis de prendre en 
compte de telles hypothèses.

Comment ça je fais du mauvais esprit ? À 2.8 M€ par an, on a le droit de 
se mettre en colère, non ?

Et encore, je n'ai pas fini mes recherches... :-D
A bientôt !
JMArc
>
> R. Bastian a écrit :
>> On Fri, 27 May 2011 10:31:23 +0200
>> C'est quand même (aussi) un parcours du combattant - car en musique 
>> ça passe par
>> la SEAM.
>>
>>  
>>> Au fait, le DL a changé : 1 seule parto à la BNF suffit (et non plus 
>>> 2), avec toujours le dépôt imprimeur qu'il ne faut pas oublier (dans 
>>> sa BN locale).
>>>
>>> Bon courage !
>>>     
>>
>> oui ...
>>
>>  
>>> JMarc
>>>
>>> suis pas certain que le plagiat des humbles compositeurs que nous 
>>> sommes soit vraiment une réalité. Il serait peut-être plus positif 
>>> d'autoriser, dans un coin de la license libre, et pour ceux qui le 
>>> souhaitent, le plagiat avec citation de la source. Moi, ça me ferait 
>>> bien gonfler les chevilles si Dusapin indiquait en bas de parto 
>>> "Remerciements à Jean-Marc LEGRAND pour son autorisation du plagiat 
>>> de sa symphonie pour triangle et baguettes chinoises" ! Toujours 
>>> dans l'idée de permettre plutôt que de se protéger.
>>>
>>> R. Bastian a écrit :
>>>    
>>>>>> Au fait, est-ce que le fait de mettre la partition en pièce 
>>>>>> jointe d'un mail sur une webmail est-il valable ? La 
>>>>>> falsification de la date devient très difficile sur un webmail, 
>>>>>> voire impossible, vu qu'il faut pirater le site.
>>>>>>                 
>>>>> Le règne de la signature électronique arrive, mais bon, j'ai 
>>>>> toujours entendu de très différents sons de cloche à ce sujet... 
>>>>> avec l'adage aussi répandu que faux qu'une image ou un film n'est 
>>>>> pas une preuve...
>>>>> Voici quelques exemples 
>>>>> (http://www.arobase.org/loi/valeur-juridique-email.htm) qui, à mon 
>>>>> sens, justifient l'usage immodéré du courrier "à l'ancienne".
>>>>>

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Fri, 27 May 2011 14:14:34 +0200

Le 27 mai 2011 09:31, R. Bastian <[email-masked]> a écrit :

> Croire en quoi ? Avez vous déjà essayé et réussi de falsifier un mail d'un
webmail comme hotmail ou gmail ?

-- 
Philippe

---

From: legoss <[email-masked]>
Date: Fri, 27 May 2011 06:15:03 -0700 (PDT)

Ma participation 
http://www.dogmazic.net/modules.php?ModPath=phpBB2&ModStart=viewtopic&t=6197&t=6197&sid=bf0162da551db88000a3db2a6521463a&npds=0
à ce forum  m'a conduit sur 
http://doc.dogmazic.net/doku.php/guide_musiciens cette doc .
Merci pour vos réactions ! 

--
View this message in context: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Garantir-la-paternite-d-un-oeuvre-tp6405878p6411012.html
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From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Mon, 30 May 2011 13:48:10 +0200

> Comment être certain qu'une licence libre garantit juridiquement cette

Bonjour tout le monde,

la discussion a un peu dérivé mais je vais tâcher de faire simple :
paternité = antériorité démontrable.

Donc la seule question qui se pose est de savoir comment être en
mesure de démontrer son antériorité en cas de litige. La méthode la
plus classique (et la meilleure à mon sens) étant évidemment de
s'envoyer à soi-même un exemplaire du manuscrit en recommandé (et sans
ouvrir l'enveloppe). D'autres méthodes impliquent de faire paraître
une petite annonce dans un journal (comportant par exemple un checksum
du fichier, c'est ce qu'a fait AT&T pendant des années).

Il existe des méthodes plus avancées (dépôt SNAC, huissier, toussa),
je les déconseille fortement.

Les emails ne sont pas nécessairement suffisants, mais je pense qu'une
capture d'écran d'un site tel que Gmail faite par huissier a valeur de
preuve à peu près irréfutable. De même pour les historiques Git sur
repo.or.cz, github ou autres. En ayant deux-trois sites miroirs, gérés
par un tiers indépendant et dont les dates se corroborent, je pense
que l'argument d'antériorité est juridiquement béton.

En tout état de cause, ne pas oublier d'indiquer la mention © MonNom,
2011, sur chaque exemplaire. Il est possible d'ajouter une phrase en
bon français telle que "tous droits réservés" ou "certains droits
réservés", mais ce n'est pas obligatoire. J'explique tout cela ici :
http://valentin.villenave.net/Une-initiation-aux-Creative-Commons

> m'être utile. Merci beaucoup !

Ce n'est pas exactement cela. J'ai ajouté (à titre temporaire) une
clause non-commerciale sur les éléments dont je ne suis pas le seul
auteur (en d'autres termes, la narration). Cette licence (que je suis
en train de réécrire d'une façon un peu plus propre) est consultable
sur le dépôt du code source :
http://repo.or.cz/w/opera_libre.git/blob/HEAD:/LICENSE

Cordialement,
V. Villenave.