Subject: Droits d'auteur & co. (encore)

From: Cécile Huneau <[email-masked]>
Date: Sun, 09 Jan 2011 19:44:28 +0100

Bonjour la liste !
Loin de moi l'idée de relancer un débat. Je voulais juste partager un 
lien vers un petit article :
http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi!celexapi!prod!CELEXnumdoc&numdoc=32006L0116&model=guichett&lg=fr

Attendez mardi pour le lire, le temps que les pharmacies soient ouvertes 
(à moins que vous ayez un stock d'aspirine :-p )
Cécile

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Sun, 9 Jan 2011 11:12:13 -0800 (PST)

Le droit d'auteur, ça sert à rien. 

Juste à accorder un monopole de l'état au détriment de la concurrence et du
consommateur, empêchant l’amélioration d'œuvres précédentes pour des causes
totalement arbitraires et non prouvées.
Sans compter que ça coûte à faire respecter.

Les pays où la propriété intellectuelle était moindre n'étaient pas des
tares en production culturelle, loin de là même. 
Shakespear n'a fait que reprendre des histoires populaires, Proko a repris
beaucoup de thèmes populaires.
Les projets GNU en sont la preuve.

L'idée de propriété est lié à la rareté de la ressource. Les idées
sont-elles une ressource limitée ?
-- 
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From: Vincent Gay <[email-masked]>
Date: Sun, 09 Jan 2011 20:28:26 +0100

> sont-elles une ressource limitée ?

Si la formulation est tienne bravo ! En tous cas je m'en resservirai

-- 
Vincent Gay -
« Les civilisations meurent par suicide, non par meurtre. »
(Arnold Joseph Toynbee)

---

From: Pascal Legris <[email-masked]>
Date: Mon, 10 Jan 2011 17:50:00 +0100

Je ne sais pas si on peut dire ça, il me semble que c'est un peu plus subtil.
Le droit d'auteur a été créé à l'origine pour protéger les auteurs contre toute forme d'utilisation commerciale non autorisée par l'auteur, et donc de protéger les auteurs des éditeurs, pas de créer des murs entre le publics et les auteurs. Je ne suis pas sûr que ces lois sont encore entendues dans ce sens.

Dans le domaine technique, une simple idée n'est jamais brevetable, mais dans le domaine artistique, on nous fait quelquefois passer des vessies pour des lanternes.
On ne peut en principe pas assimiler une œuvre d'auteur à une simple idée. Il y a un énorme travail autour des idées de départ pour aboutir à une œuvre. Je sais bien que quelques artistes ont essayé avec plus ou moins de succès de faire passer l'idée de départ pour l'œuvre, mais c'est loin d'être une situation générale. Les droits d'auteur protègent ce travail et c'est normal. On ne peut pas accepter que quelqu'un s'approprie du travail d'un autre sous prétexte d'amélioration sauf si l'auteur premier donne son autorisation.

Dans le cadre du logiciel libre, l'auteur abandonne explicitement ses droits, mais il y a une contrepartie énorme : la possibilité d'utiliser le travail des autres contributeurs. Il n'y a pas de contreparties financières, mais il y a un vrai contrat de licence. Ce principe est parfaitement applicable en musique, c'était d'ailleurs un mode de fonctionnement relativement usuel jusqu'au XIXè siècle. La réutilisation d'une partie d'une œuvre était plutôt considéré comme un hommage à l'auteur premier et le travail fait sur cette œuvre initiale était également considérable.

Le 9 janv. 2011 à 20:12, phijazz a écrit :

> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [email-masked]
> http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

---

From: Éditions IN NOMINE<[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 09:48:15 +0100

> Le droit d'auteur a été créé à l'origine pour protéger les auteurs contre toute forme d'utilisation commerciale non autorisée par l'auteur, et donc de protéger les auteurs des éditeurs, pas de crée…
Je ne connais pas bien le sujet droit d'auteur, mais bien le code du 
travail. Et effectivement, il y a un gros travail à faire sur soi pour 
considérer que la loi est faite à l'origine pour protéger le citoyen qui 
en a besoin plutôt que de sanctionner le citoyen contrevenant. Le code 
civil est encore très pénétré de cette idée : l'État est là pour 
protéger le citoyen. C'est marrant, mais aujourd'hui, on a vraiment du 
mal avec ça :-\
> On ne peut en principe pas assimiler une œuvre d'auteur à une simple idée. Il y a un énorme travail autour des idées de départ pour aboutir à une œuvre. Je sais bien que quelques artistes ont essay…
On peut pas breveter la concept de la fugue, alors ? Dommaaaaage !
> Dans le cadre du logiciel libre, l'auteur abandonne explicitement ses droits, mais il y a une contrepartie énorme : la possibilité d'utiliser le travail des autres contributeurs. Il n'y a pas de contreparties financières, mais il y a un vrai contrat de licence. 
Merci de souligner ce point qui me "déculpabilise" quant à mon 
utilisation professionnelle (et donc liée à un intérêt personnel) d'un 
outil communautaire. Il est pour moi difficile de toucher du doigt 
l'équité de la chose. Mais tu as raison : l'échange de savoir est un 
luxe qui va bien au delà de toute considération économique. A moins que 
l'OMC ait mis des chiffres $ là-dessus aussi...
> Ce principe est parfaitement applicable en musique, c'était d'ailleurs un mode de fonctionnement relativement usuel jusqu'au XIXè siècle. La réutilisation d'une partie d'une œuvre était plutôt considéré comme un hommage à l'auteur premier et le travail fait sur cette œuvre initiale était également considérable.
>   
Je pense que c'est un nœud de la discussion en cours. La tentation à 
laquelle je cède volontiers est de trouver injuste l'idée de reprendre à 
titre personnel voire communautaire des parties de musique protégées. 
J'ai rencontré la semaine dernière un directeur de conservatoire qui est 
aussi éditeur d'ouvrages pédagogiques. Il avait utilisé/enregistré un 
extrait de Ravel édité par Lemoine (flûte, on avait dit pas de nom !)(2 
violons + violoncelle d'une parto d'orchestre, les 20 premières mesures) 
pour montrer, en audio, la notion de crescendo, un truc comme ça. 
Lemoine lui est tombé dessus avec un beau procès autour de la notion 
"extrait court" (on a le droit d'utiliser un extrait sans payer de droit 
quand c'est pour usage pédago, critique, ou un troisième cas dont je ne 
me souviens plus). Et David a perdu contre Goliath, avec une question en 
suspens ; "Mais alors, un extrait court, ça a quelle longueur ?" (amende 
de 500 000 FF quand-même). Alors, je ne connais pas les détails de 
l'affaire donc je ne m'étends pas plus que ça.

Mais ce qui reste de l'histoire c'est le sentiment d'injustice, qui est 
au cœur de nos discussions. S'il y a sentiment d'injustice, c'est pour 
deux raisons à mon sens (je vais dire JE pour n'engager que moi) :
    1. je suis un "gentil", ie je n'ai aucune idée crapuleuse dans la 
tête, et je veux faire de la musique, la musique c'est partager une 
passion, etc, etc. O:-)
    2. les affaires dont j'entends parler mettent toujours en cause des 
gros contre des petits, et ce sont souvent les gros qui gagnent (oooh la 
méchante généralité !), je veux dire : la justice est un très beau bijou 
que tous ne peuvent pas se payer. Donc dans mon usage de la musique sans 
arrière pensée, je garde un sentiment de réserve vis-à-vis de certaines 
institutions dont je sais instinctivement qu'il ne faut pas que je m'en 
approche trop... L'édition de musique ancienne est de tout repos de ce 
côté...

Bref, vu de ma fenêtre, le droit d'auteur devient un vaste système 
exprès pour empêcher les honnêtes gens de faire de la musique. Cette 
conclusion est évidemment caricaturale et fausse, mais je parle 
uniquement de sentiment.

Il est donc effectivement important de rappeler, comme tu le fais, que 
le droit d'auteur est là pour *protéger* les droits élémentaires du 
compositeur ("on demande la permission avant d'utiliser", ce qui est une 
autre vision plus positive de "photocopie interdite"), non, à la base, 
pour ériger des empires.

amen !

Bon, j'ai l'intention (encore une !) de me cogner un code de la 
propriété intellectuelle (même pas peur ! Le code du travail est 
autrement plus aride : les grues, les congés, la prévention, les 
rayonnements ionisants, ahhh, Dalloz, quand tu nous tiens..). Le pb va 
être comme toujours d'amender ça avec la jurisprudence, mais bon, les 
bases sont toujours utiles. Mais bon, la dernière édition du Dalloz date 
de 2010 et intègre Hadopi, donc on est sauvé ! A ce propos, certains 
d'entre vous connaîtraient peut-être des juristes à sensibilité libre 
qui sauraient nous conseiller sur le sujet ?

Portez-vous bien en cette belle journée pluvieuse et froide (sur Lyon du 
moins) !

JMarc
> ------------------------------------------------------------------------
>

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 11:10:51 +0100

On Tue, 11 Jan 2011 09:48:15 +0100

> > Le droit d'auteur a été créé à l'origine pour protéger les auteurs contre toute forme d'utilisation commerciale non autorisée par l'auteur, et donc de protéger les auteurs des éditeurs, pas de cr…

Oui, il y a manifestement une dérive - et toute la nouvelle législation l'amplifie.
noeuilli soit qui mal y pense.

> > Dans le cadre du logiciel libre, l'auteur abandonne explicitement ses droits, mais il y a une contrepartie énorme : la possibilité d'utiliser le travail des autres contributeurs. Il n'y a pas de…

La structure profonde des logiciels est constituée d'algorithmes, c'est à dire de formulations
de nature mathématique qui sont donc, dans la tradition européenne continentale, librement utilisables.
(si je parle de tradition européenne continentale, c'est qu'il y en a d'autres).
Une oeuvre musicale n'est pas une idée, et si idée il y a, elle peut prendre des myriades de
formes différentes (les symphonies, sonates, quatuors etc) qui ont chacune un auteur ou des auteurs
associés (en littérature : Erckmann & Chatrian, Bouvart & Ratinet - non, je me trompe :-,
mais en musique, p.ex. Strayhorn, Ellington & les autres, etc )

> l'OMC ait mis des chiffres $ là-dessus aussi...

Elle y arrivera ... c'est en bonne voie.

> de 500 000 FF quand-même).

Amende pour l'État ou réparation du préjudice ?

>  Alors, je ne connais pas les détails de 

Peut-être le cabinet d'Emmanuel Pierrat - même s'il est plutôt anti-censure
(mais ils m'ont affirmé qu'ils ne sont pas les avocats des sociétés de Droit d'auteur)
> >> sont-elles une ressource limitée ?

Les bonnes idées, oui ... [les mauvaises idées sont par nature beaucoup plus
nombreuses que les bonnes] mais là n'est pas la question: assimiler une oeuvre
à une idée est le type même de la mauvaise idée.

-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 11:28:11 +0100

R. Bastian a écrit :
>> Et David a perdu contre Goliath, avec une question en 
Réparation de préjudice : Lemoine avait été fortement impacté par la 
diffusion de ces quelques mesures à 2000 exemplaires...
> (mais ils m'ont affirmé qu'ils ne sont pas les avocats des sociétés de Droit d'auteur)
Merci pour le tuyau. Tu soulèves le sujet de l'indépendance des avocats, 
disons plutôt "le champ d'action" des avocats... je n'y avais pas pensé...

Au passage : sympa des deux sites. Je pythone pas mal en ce moment 
(assimilation de Django, mais faut être unserpent pour gober ça tout cru 
!). Si tu as besoin d'aide pas trop intellectuelle (échantillonner une 
viole ou un théorbe par exemple, ou tester du python), n'hésite pas à 
demander : je te dirai si je sais et si j'ai le temps.

A+ !
JMarc

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 05:16:11 -0800 (PST)

« On ne peut pas accepter que quelqu'un s'approprie du travail d'un autre
sous prétexte d'amélioration sauf si l'auteur premier donne son
autorisation. »

Cela me semble très abstrait. 

Dans notre société, tout le monde cherche à se protéger de tout le monde. 

Il s'agit d'une protection basée sur une hypothétique spoliation de
personnes cherchant à se donner une ascendance légale dans la négociation
des contrats ; d'artistes gentils par nature contre des éditeurs mauvais par
nature. On s'imagine toujours via les légendes populaire le méchant éditeur
du XIXème recevant l'auteur, lui disant qu'il ne peut produire son livre et
le rangeant dans un tiroir en apposant son nom et puis se faisant plein
d'argent, mais cela est très caricatural et faux. 
Il s'agit d'abord d'un combat d'artiste cherchant à avoir de plus gros
royalties de son art qui, dans l'absolu, n'a jamais été très rentable pour
l'artiste. Il cherche à avoir par la contrainte du pouvoir de l'état ce
qu'il ne peut avoir de lui-même.

On se souvient de certains procès pour plagiat ; il est certain que ça
existe, mais je me souviens par exemple du procès Lambada, l'original était
une daube alors que le « plagiaire » en avait fait un tube qui a déchiré.

Et on voit que c'est souvent comme ça ; il s'agit donc bien d'amélioration. 
Et bien sur que les auteurs originaux vont porter plainte contre ceux qui
ont réussi à faire quelque chose de leur « travail » vu que les lois sur le
droit d'auteur peuvent faire en sorte qu'ils gagnent des indemnités sur le
fruit du travail qu'a été l'amélioration et le travail de production.
Et je passe bien sur les fausses accusations où quelqu'un ayant fait quelque
chose de subtilement proche, 
porte plainte contre un auteur original qui a réussi.

Et puis franchement, face à un producteur réellement pourri, les protections
seront toujours contournables.

« c'était d'ailleurs un mode de fonctionnement relativement usuel jusqu'au
XIXè siècle. »

En effet. C'était autre chose que la starac.
-- 
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From: phijazz <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 05:24:28 -0800 (PST)

« La structure profonde des logiciels est constituée d'algorithmes, c'est à
dire de formulations 
de nature mathématique qui sont donc, dans la tradition européenne
continentale, librement utilisables. 
(si je parle de tradition européenne continentale, c'est qu'il y en a
d'autres). »

En même temps je ne vois pas ce que ça change des livres qui sont constitués
de lettres et de mots librement utilisables ou de la musique constituée de
notes, de rythmes et de nuances, librement utilisables.
-- 
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From: phijazz <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 07:12:12 -0800 (PST)

« Le droit d'auteur a été créé à l'origine pour protéger les auteurs contre
toute forme d'utilisation commerciale non autorisée par l'auteur, et donc de
protéger les auteurs des éditeurs, pas de créer des murs entre le publics et
les auteurs. Je ne suis pas sûr que ces lois sont encore entendues dans ce
sens. »

En effet, il a été créé pour ça mais le problème est qu'il ne peut que
dériver sur la confrontation auteur/public.

Le droit d'auteur est évidemment un monopole accordé par l'état. Les
monopoles par essence, se font toujours au détriment du consommateur vu que
l'exploitant de ce monopole peut augmenter ses prix à sa guise. Et
d'ailleurs, si les ayant-droits ont vraiment des royalties qu'ils n'auraient
pas eu sans ce monopole, c'est que cet apport d'argent provient bien de
quelque part, c-a-d le public.

Et pour continuer mon argumentation, si on a fait le privilège d'auteur —
car il s'agit bien d'un privilège, vu que l'auteur obtient quelque chose
qu'il n'aurait pas via le droit naturel — pour protéger l'auteur d'un
éditeur présumé véreux, l'éditeur véreux fera en sorte d'obtenir, via son
contrat, que l'auteur lui cède son monopole exclusivement.

Donc sans droit d'auteur, dans le contexte où les éditeurs sont vraiment des
ennemis de l'humanité, l'auteur se fera certes spolier, mais pourra toujours
exploiter son œuvre, trouver un autre éditeur s'il n'est pas content de son
éditeur actuel et faire valoir la concurrence, ce qui renforce naturellement
sa position de négociateur. Avec le droit d'auteur, il se fera aussi
spolier, vu que l'éditeur est véreux, mais il ne pourra plus exploiter
légalement son œuvre.
-- 
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From: Vincent Gay <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 16:17:22 +0100

> Le droit d'auteur a été créé à l'origine pour protéger les auteurs contre toute forme d'utilisation commerciale non autorisée par l'auteur, et donc de protéger les auteurs des éditeurs, pas de crée…

Ce qui me gène un peu dans cette discussion c'est qu'elle repose comme 
souvent sur le concept juste/injuste gentil/méchant gros/petit etc... Il 
est clair que dans cette optique tout un chacun trouvera des exemples à 
sa guise.

Je pense pour ma part qu'il vaut mieux aborder la question sous l'angle 
d'utilité pour l'humanité, que tout brevet est un frein à la diffusion 
de la connaissance et que les logiciels libres constituent la preuve que 
l'argent n'est pas le seul moteur de l'évolution.

C'est du reste le sens du discours de Richard M Stallman

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 09:42:58 -0800 (PST)

En effet. En regardant l'incidence der médicaments génériques sur la
recherche des labos, cela les obliges à rester dynamique afin de garder une
longueur d'avance pour rester compétitif.
On estime que sans les brevets que possédaient AT&T afin d'avoir le monopole
sur le téléphone, la radio aurait été découverte quelques années plus tôt. 
General Electric a, grâce à son contrôle de brevets, retardé la
commercialisation des lumières fluorescentes, qui représentaient une menace
pour les lumières incandescentes.
-- 
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From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 22:53:01 +0100

Oups, là y a des trucs qui me heurtent....

> qu'il ne peut avoir de lui-même.

Que vient faire l'état là-dedans ? La SACEM ce n'est pas l'état ! C'est une
association d'auteurs... Et personne n'est obligé d'en faire partie. Tu peux
très bien décider que tes musiques ne soient pas protégées, qu'elles soient
libres, ou que tu les protèges toi-même, etc....

> une daube alors que le « plagiaire » en avait fait un tube qui a déchiré.

Euh.... alors là, non non non ! D'abord, affirmer que l'original était une
daube, c'est vachement beaucoup subjectif ! Et ensuite, je ne comprends pas
pourquoi les producteurs du tube se serait intéressé à une daube ? Je pense
plutôt qu'ils se sont dit "Oh, c'est une bonne chanson, on peut en faire
quelque chose. Ok, l'arrangement n'est pas terrible, on va faire mieux, et
surtout on aura les moyens d'en faire la promo, via TF1 et Orangina !"
Perso, je trouve que l'original était très bien et que le tube était une
daube. Que ce soit un tube ne signifie pas que c'était bien....  Dans ce cas
précis, les producteurs du tube ont donc réalisé un nouvel arrangement de la
chanson originale. C'est tout. Il est tout de même normal que les
compositeurs originaux récoltent un bout du gâteau, non ? Les producteurs
ont gagné des millions là-dessus, sans même du tout penser aux droits
d'auteur, rien que sur les ventes. En ne déclarant rien, ils espéraient en
plus, toucher 100% des droits d'auteur. En agissant officiellement, ils
auraient eu droit à 50% des droits en tant qu'éditeurs, et encore 10% en
tant qu'arrangeurs. Ce qui laissait 40% aux auteurs originaux. Normal, non ?

> Et on voit que c'est souvent comme ça ; il s'agit donc bien d'amélioration.

Ben peut-être, mais rien n'empêche de le faire légalement. Rien n'interdit à
un arrangeur de modifier mon oeuvre pour en faire un nouvel arrangement, du
moment qu'il se déclare en tant qu'arrangeur et pas en tant que compositeur
! Sinon, sans même parler d'argent, il s'agit tout simplement d'usurpation !
La seule chose qu'il doit faire, c'est demander l'autorisation à l'auteur
original (ou à son éditeur) de déposer un nouvel arrangement. Je ne vois pas
pourquoi un auteur refuserait cela, sauf s'il sent que ça peut lui nuire.
(Si on change une de mes chansons pour en faire une daube, ben, je réfléchis
quand même un peu....)

> fruit du travail qu'a été l'amélioration et le travail de production.

Oui, bien sûr. Mais non. Ils ne vont pas gagner des indemnités sur
l'amélioration, mais sur leur travail ! L'amélioration, c'est justement le
nouvel arrangement. Et ça, ben, c'est "l'amélioreur" qui va en profiter.

> porte plainte contre un auteur original qui a réussi.

Là on est d'accord !

De manière générale, je trouve qu'on ne peut pas vraiment comparer le
logiciel libre avec la musique. Le problème principal du logiciel fermé,
c'est qu'on n'a pas accès au code source. Dans la musique ben si ! Tu peux
tout à fait sans problème constater qu'un compositeur à fait un enchaînement
harmonique de type, par exemple I - bIII - bVI - bII, et te dire oh c'est
génial, quelle bonne idée, et l'utiliser dans ta prochaine compo. Ou bien
dire, oh, c'est super d'avoir choisi de faire rimer "pullover" avec
"revolver", faut que je pense à réutiliser ça. Ou encore, oh, j'adore cette
idée d'avoir la mélodie qui tourne autour de la 9ème d'un accord, de la 6te
du suivant, pour revenir sur la 9ème du suivant, et refaire pareil dans ta
prochaine compo.
Tu vois ce que je veux dire ? Le code source de la musique n'est pas protégé
!

Richard Stallman lui-même affirme depuis longtemps que la notion de droit
d'auteur est très différente pour le logiciel et pour les oeuvres d'art et
de divertissement. Relis bien ce qu'il dit à ce sujet, tu verras que ce
n'est pas aussi simple. Il y a dans les oeuvres d'art et de divertissement
quelque chose qu'il n'y a pas dans les logiciels, en principe : des
opinions, des sentiments affirmés, des humeurs.... Puis-je accepter que ma
chanson d'amour deviennent le prochain hymne du FN ? ..... euh.....

A+

Christophe Pochon

---

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 23:01:30 +0100

Le 11 janvier 2011 16:12, phijazz <[email-masked]> a écrit :

> l'exploitant de ce monopole peut augmenter ses prix à sa guise.

Monopole ? Mais non ! Encore une fois, tu n'es pas obligé de déposer tes
oeuvres à la SACEM, tu as le droit de décider que tes oeuvres sont libres.

> Et

Et alors ?

> contrat, que l'auteur lui cède son monopole exclusivement.

Non, sûrement pas ! L'éditeur ne va certainement pas pouvoir te prendre le
100% de tes droits d'auteur. En général et automatiquement, c'est 50%.

A part ça, juste un exemple. Imaginons une radio qui ne diffuse que de la
musique, 24h sur 24.... Les gens qui bossent dans cette radio gagnent de
l'argent, non ? N'est-ce pas normal que les gens qui ont créé les musiques
diffusées par cette radio en profite un peu ? Si les radios ne sont pas
d'accord avec cette idée, elle n'ont qu'à composer et enregistrer
elles-mêmes leurs musiques. Tiens.... tiens.... mais y en qui le font
justement, ou plutôt des radios qui deviennent productrices d'artistes....
pourquoi donc ? Pour toucher deux fois le pactole, en diffusant
prioritairement leurs artistes ? Oh, c'est mal, ça, dis-donc ! Ah.... mais
alors s'il n'y avait plus de droits d'auteur comment ça fonctionnerait tout
ça ?

A+

Christophe

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 23:14:23 +0100

Ton message n'est pas repris dans la liste.

Le 11 janvier 2011 22:53, Christophe Pochon <[email-masked]> a

> libres, ou que tu les protèges toi-même, etc....

En fait, le droit d'auteur est garanti par la loi. Je ne sais plus de quel
article il s'agit, mais créer une œuvre est suffisante pour en avoir la
paternité et avoir le monopole d'exploitation, le tout est de pouvoir le
prouver, c'est là que rentre en compte la sacem, qui n'est pas un bureau
d'enregistrement, mais est une corporation qui conserve les preuves de
paternité et possède un service légal.

> tant qu'arrangeurs. Ce qui laissait 40% aux auteurs originaux. Normal, non ?

Certes, c'est subjectif, mais Kaoma a percé, pas les originaux.
Et la redistribution de l'argent récolté est plus complexe que ça. Les
droits d'auteurs ne concernent jamais plus de 10% de la vente d'un CD.

> Ben peut-être, mais rien n'empêche de le faire légalement. Rien n'interdit
> à un arrangeur de modifier mon oeuvre pour en faire un nouvel arrangement,
> du moment qu'il se déclare en tant qu'arrangeur et pas en tant que
> compositeur ! Sinon, sans même parler d'argent, il s'agit tout simplement
> d'usurpation ! La seule chose qu'il doit faire, c'est demander
> l'autorisation à l'auteur original (ou à son éditeur) de déposer un nouvel
> arrangement. Je ne vois pas pourquoi un auteur refuserait cela, sauf s'il
> sent que ça peut lui nuire. (Si on change une de mes chansons pour en faire
> une daube, ben, je réfléchis quand même un peu....)
>
>
Je dois dire que je ne vois pas la raison pour laquelle on devrait demander
pour rejouer ou améliorer la composition de quelqu'un d'autre. Pour moi,
rejouer l'œuvre de quelqu'un, c'est comme répéter une phrase dite par
quelqu'un.

> nouvel arrangement. Et ça, ben, c'est "l'amélioreur" qui va en profiter.
Mais de quel droit peux-tu exiger le fait de réclamer de l'argent sur un
travail accompli dans le passé ?
Il est impossible d'interdire à quelqu'un de reprendre la musique d'un autre
sans interférer sur la liberté de la personne. Si tu veux que personne ne
reprenne ta musique, c'est simple, tu ne la joues que pour toi.

> C'est tout de même sur un cas exceptionnel hypothétique que tu te bases
pour justifier une règle.

---

From: Bertrand Bordage <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 23:17:08 +0100

> Tu vois ce que je veux dire ? Le code source de la musique n'est pas
> protégé !

Si, le code source de la musique peut être protégé dans certains cas ! Pour
ne citer qu'un exemple : Atmosphères de Ligeti. Personnellement, je suis
presque incapable d'analyser ça et il me faudrait cent fois plus d'efforts
pour le réécrire que pour décompiler un programme.
Ce que je dis n'est qu'à moitié une blague.
De nombreuses musiques contemporaines me semblent difficiles à plagier car
elles introduisent de nouvelles idées. C'est peut-être ça l'avenir, non ?
(Je dis ça sans en être tout à fait convaincu)

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Tue, 11 Jan 2011 23:30:16 +0100

Le 11 janvier 2011 23:01, Christophe Pochon <[email-masked]> a

> oeuvres à la SACEM, tu as le droit de décider que tes oeuvres sont libres.
Déjà parlé de ça.

>> quelque part, c-a-d le public.
Ce serait pas différent que si je réussissais par lobbyisme à faire passer
une loi qui t'obliges à me verser une somme par mois pour une raison ou une
autre.

>  Tu confonds royalties et droit d'auteurs. Le droit d'auteur est un
privilège qui fait que toute personne créant a un monopole sur son œuvre. Il
y a un droit moral et un droit légal. Le droit moral est symbolique,
concerne la paternité et est indissociable de l'auteur, le droit légal
concerne ses droit commerciaux et peut autoriser ou interdire
à quiconque son l'exploitation de son œuvre. Il peut l'accorder de façon
libre et à tout le monde comme pour le GPL et creative, mais il peut
accorder les droits d'exploitation à une personne comme un éditeur. Et plus
encore, il peut accorder les droits exclusifs, ce qui signifie qu'il vend
ses droits légaux.

> diffusées par cette radio en profite un peu ?
>
Normal ? je dirais que c'est seulement une opinion.

> Si les radios ne sont pas d'accord avec cette idée, elle n'ont qu'à
> composer et enregistrer elles-mêmes leurs musiques. Tiens.... tiens.... mais
> y en qui le font justement, ou plutôt des radios qui deviennent productrices
> d'artistes.... pourquoi donc ? Pour toucher deux fois le pactole, en
> diffusant prioritairement leurs artistes ? Oh, c'est mal, ça, dis-donc !
> Ah.... mais alors s'il n'y avait plus de droits d'auteur comment ça
> fonctionnerait tout ça ?
>
> Si les radios sont productrices, elles ne paieront pas les droits voisins
concernant la production ou la com, vu qu'il s'agit de leurs propres
investissements, mais l'artiste et l'interprète sera aussi payé, à moins que
l'artiste ait mal négocié son contrat.

---

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 00:13:27 +0100

> Ton message n'est pas repris dans la liste.

Si si, je t'assure ! Tu ne le reçois qu'une fois parce que la liste est
intelligente, mais t'inquiète, ça marche.

> paternité et possède un service légal.

Ok, un point pour toi. Mais l'Etat c'est toi.... nous sommes en
démocratie...

> droits d'auteurs ne concernent jamais plus de 10% de la vente d'un CD.

Ben Kaoma n'existe pas vraiment, si "Kaoma" a percé c'est surtout parce que
TF1 était derrière.... Pas pour le talent de "Kaoma".

Tu confonds vente de CD et droits d'auteurs. Certes, en tant que
compositeur, je touche des droits de reproduction mécanique, au moment de la
fabrication du CD. Et ce sont déjà des sommes assez importantes quand un CD
est tiré à plusieurs millions d'exemplaires. Et ça ne change rien à ce que
je dis. Le partage des 10% dont tu parles ce fait bien comme je le dis. En
se déclarant auteur de la chanson "Kaoma" touchait 100% des 10% en question.

Mais où les compositeurs touchent surtout beaucoup d'argent, c'est au moment
des diffusions radio et télé.... et là waow, ça a du faire un paquet
d'argent pour cette chanson là !

> rejouer l'œuvre de quelqu'un, c'est comme répéter une phrase dite par

Déjà par simple courtoisie. Mais aussi parce que la notion d'amélioration
est subjective encore une fois. Cela dit, tu as le droit de jouer ta propre
version de n'importe quelle oeuvre autant que tu veux, sans rien demander à
personne ! Tu dois en faire la demande si tu veux à ton tour toucher un
petit peu de droit sur ton "amélioration". Si tu décides de jouer sur scène
une version punk de "La Lambada", tu peux, pas de problème. L'organisateur
de la soirée paiera les droits d'auteur au compositeur, à l'auteur, à
l'arrangeur et à l'éditeur de la chanson originale et toi tu ne toucheras
que ton cachet pour la soirée. Si par contre tu veux toucher des droits sur
ton arrangement, tu dois déposer ton arrangement et pour pouvoir le faire,
tu dois avoir l'autorisation de l'éditeur. Je suis d'accord que c'est
embêtant, et j'en ai personnellement souffert.
Mais pourquoi voudrait tu gagner la totalité des droits là-dessus, alors que
tu n'as fais que "d'améliorer" un truc existant. Si tu veux la totale, ben
écris-la toi-même, la daube originelle !

> Il est impossible d'interdire à quelqu'un de reprendre la musique d'un
> autre sans interférer sur la liberté de la personne. Si tu veux que personne
> ne reprenne ta musique, c'est simple, tu ne la joues que pour toi.
>
>
De quel droit ? Ben du droit d'auteur ;-) Ok, le jour où à chaque musique
que chacun écrit chacun gagnera la même somme, je serai d'accord avec toi.
Ca serait pas mal en effet. J'écris une chanson, je la dépose, je touche,
mettons..... combien.... houlà.... difficile. Allez, mettons 200 euros. Et
après, je ne demande plus rien. Mais je veux que les Goldman, Cabrel et
continue gagne la même chose. Après, on sera payé à la productivité, plus à
la qualité, tant pis. J'ai besoin d'argent : j'écris 20 daubes demain :
bingo, 4000 euros. Mais pourquoi pas. J'ai été payé pour mon travail. Et le
résultat appartient à tout le monde. Ok, d'accord. Tu crois vraiment que ça
serait bien.... moi ça me fait très peur.

Qui parles d'interdiction de reprendre la musique de quelqu'un ? Tu peux
reprendre toutes les musiques que tu veux, les modifier tant que tu veux. Le
problème c'est si tu veux gagner à ton tour de l'argent là-dessus. Ca
coince, et c'est assez logique ! Sans déconner : je te promets que je
permets à n'importe qui de reprendre mes musiques, à qui mieux mieux, tant
qu'il dit que c'est moi qui les ai écrites et ne prétend pas les avoir
écrites lui-même ! C'est un des principes de la licence GPL, ça, non ? Mais
la licence GPL ne dit jamais, au grand jamais que les auteurs ne doivent pas
gagner leur vie. S'il ne gagne pas d'argent là-dessus, je ne lui demande
rien. S'il en gagne, ben je veux bien partager avec lui. C'est ça, le droit
d'auteur ! Personne n'aurait demandé d'argent à Kaoma si Kaoma n'avait pas :

1) prétendu qu'il s'agissait d'une chanson originale
2) gagné un franc

> pour justifier une règle.

Ben ça existe pourtant !

Bon j'arrête là....

A+

Christophe

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 01:29:30 +0100

Le 12 janvier 2011 00:13, Christophe Pochon <[email-masked]> a

> intelligente, mais t'inquiète, ça marche.
J'ai vu, en effet.^^

> Ok, un point pour toi. Mais l'Etat c'est toi.... nous sommes en
Non, je ne suis pas l'état. L'état est une organisation dont la mission
supposée est de protéger le citoyen qui lui a confié le monopole de la
violence(armée, police) pour assurer sa sécurité, sa défense et dont la
première capacité est d'utiliser cette force pour contraindre les autres
afin d'accomplis sa mission ou de la détourner.

La démocratie, c'est simplement un système ou on choisit ses dirigeants
parmi un éventail de personnes qui se proposent, faisant le paon pour
séduire l'électeur avec des discours, et progressant dans leurs corporations
politiques grâce à je ne sais quelles intrigues.

La démocratie est probablement le moins pire des systèmes, mais il ne faut
pas pour autant l'idéaliser.

> Kaoma a hyper fonctionné au Brésil. Le monde ne s'arrête pas à la France.

> En effet, il s'agit d'un pourcentage sur la vente négocié entre l'auteur et
l'éditeur.

>> Je dois dire que je ne vois pas la raison pour laquelle on devrait
>> demander pour rejouer ou améliorer la composition de quelqu'un d'autre. Pour
>> moi, rejouer l'œuvre de quelqu'un, c'est comme répéter une phrase dite par
>> quelqu'un.
>>
>
> Déjà par simple courtoisie.
>
Si j'achète une voiture, je n'ai pas à demander l'autorisation au
constructeur si j'ai envie de la repeindre ou de modifier le design et puis
la revendre.
Si j'achète un PC, je peux changer les composants pour l'améliorer sans
devoir demander l'autorisation.
Pourquoi, lorsque j'achète un livre, si je change une partie du contenu sans
l'autorisation de l'auteur, je suis hors la loi ? Pour moi, c'est une
différence qui n'est due qu'à une mystification de l'art.
Disney n'a demandé l'autorisation à personne pour adapter des contes
populaires.
Et ils empêchent toute utilisation sans autorisation de leurs personnages.

Et puis, lorsque l'auteur est mort… 70 ans après la mort de l'auteur, c'est
pas exagéré ?

> Mais pourquoi voudrait tu gagner la totalité des droits là-dessus, alors
> que tu n'as fais que "d'améliorer" un truc existant. Si tu veux la totale,
> ben écris-la toi-même, la daube originelle !
>

Le problème n'est pas une question de faire plus d'argent, mais de devoir
demander l'autorisation  à quelqu'un qui a eu un monopole sur l'exploitation
de son œuvre qu'il n'aurait pas si ce privilège n'existait pas et peut la
refuser.
Prend par exemple le cas des worksongs. Ces chansons composées par les
esclaves noirs aux USA. Le premier à les mettre sur disque possédait le
copyright et pouvait empêcher toute autre interprétation.

Tu peux me dire quelle musique ne s'est pas faite sur une musique passée ?
Sur 12 notes, un certain nombres de dispositions rythmiques, es-tu certain
que ta musique est réellement originale ? Tout le monde a des influences,
que ce soient des influences musicales ou d'autres influences contextuelles
dues aux conditions sociales, économiques, politiques,…

Enfin, tu es compositeur, je comprends que tu estime mériter ce droit, tout
comme la noblesse de l'ancien régime estimait mériter leurs droits.
Mais sache que cela se fait au détriment d'autres, sinon tu ne gagnerais pas
plus de revenus grâce à ça.

> Ce modèle est irréaliste et supposerait qu'il y ait un système de
redistribution.

Je me fous que des compositeurs gagnent beaucoup d'argent. S'ils le font au
détriment de personne et le méritent c'est tant mieux pour eux.
Le public estimera toujours si une œuvre est bonne ou pas. Et comme tu dis,
la qualité est subjective.
Certains réussissent plus que d'autre, c'est tout à fait normal, le talent
n'est pas réparti de façon égale, ainsi que la demande, et certains sont
plus entreprenants que d'autres, sans compter la chance…

Qui parles d'interdiction de reprendre la musique de quelqu'un ?
La loi sur le droit d'auteur.
Par défaut, il est interdit de reprendre la musique de quelqu'un tant que tu
n'as pas son autorisation.

> Tu peux reprendre toutes les musiques que tu veux, les modifier tant que tu
> veux. Le problème c'est si tu veux gagner à ton tour de l'argent là-dessus.
>
De toutes façons, tant que je ne le fais pas publiquement, tu es incapable
de savoir ce que je fais de ta musique, non ? À moins que tu m'aies incrusté
à mon insu une puce dans la tête.

> Ca coince, et c'est assez logique ! Sans déconner : je te promets que je
> écrites lui-même !
Toi oui, parce que t'es un mec cool. D'autres moins cool ne le permettent
pas, et la propriété intellectuelle ne s'arrête pas à la musique.

C'est un des principes de la licence GPL, ça, non ? Mais la licence GPL ne
> dit jamais, au grand jamais que les auteurs ne doivent pas gagner leur vie.
> S'il ne gagne pas d'argent là-dessus, je ne lui demande rien. S'il en gagne,
> ben je veux bien partager avec lui. C'est ça, le droit d'auteur ! Personne
> n'aurait demandé d'argent à Kaoma si Kaoma n'avait pas :
>
> À t'entendre, on dirait qu'ils sont coupables de gagner de l'argent.

Si Kaoma a déclaré que c'était original, c'est bien décevant de leur part,
mais voilà, avec le droit d'auteurs ils savaient qu'ils devraient
probablement payer ure somme forte aux auteurs, voire se voir refuser de
l'exploiter. On peut supposer qu'il s'agit d'un contrecoup du droit
d'auteurs. Sans droit d'auteur, ils n'auraient pas eu cette contrainte de
mentir.

Tout comme la fraude et la corruption sont principalement dues à des règles
trop rigides.

S'il était plus simple et moins coûteux de déclarer un gig, il y aurait
moins de concerts en black.

C'est tout de même sur un cas exceptionnel hypothétique que tu te bases pour
>> justifier une règle.
>>
>
> Ben ça existe pourtant !
>
> Tout comme les chutes de météorites. Mais c'est tellement rare que ça ne
justifie pas de prendre une assurance contre les chutes de météorites.
Ou encore les accidents mortels de voiture, pourtant on continue à
l'utiliser.

++

---

From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 02:15:42 +0100

>(Je dis ça sans en être tout à fait convaincu)
Anecdote amusante à ce sujet : le célèbre "4 minutes 33 de silence" de Nicolas Cage a été plagié par les Beatles. Et ce plagiat a fait l'objet d'un recours en justice :-p

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

				 
               j-f.lucarelli
               [email-masked]
					12-01-2011

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 03:32:01 +0100

Autre anecdote : Hollywood s'est formé parce que les réalisateurs, les
producteurs et tout spécialement la Fox avaient voulus s'installer dans un
territoire où la propriété intellectuelle n'était pas appliquée par manque
de Marshalls.

Il faut dire qu'à l'époque, Thomas Edison détenait les brevets du
cinématographe et il fallait lui payer des royalties pour chaque tournage et
projection.

Le 12 janvier 2011 02:15, j-f.lucarelli <[email-masked]> a
écrit :

> Anecdote amusante à ce sujet : le célèbre "4 minutes 33 de silence" de
> Nicolas Cage a été plagié par les Beatles. Et ce plagiat a fait l'objet d'un
> recours en justice :-p
>

---

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 07:55:26 +0100

Tu ne dors jamais ?

Le 12 janvier 2011 01:29, phijazz <[email-masked]> a écrit :
>>
>>
>> Ok, un point pour toi. Mais l'Etat c'est toi.... nous sommes en démocratie...
>
> Non, je ne suis pas l'état. L'état est une organisation dont la mission supposée est de protéger le citoyen qui lui a confié le monopole de la violence(armée, police) pour assurer sa sécurité, sa défense et dont la première capacité est d'utiliser cette force pour contraindre les autres afin d'accomplis sa mission ou de la détourner.

Ouais, mais l'Etat s'occupe également des écoles, des routes, de la
santé, du chômage, etc.... Je sais bien qu'en France depuis que le
peuple a élu Sarkozy, on parle surtout de sécurité, de police et de
violence, mais tout de même..... il n'est président que depuis 4 ans,
et avec un peu de chance (j'espère pour vous), en 2012 ça va
changer..... un peu. Tu remarqueras que je dis vous.... je ne suis pas
en France.....

>
> La démocratie, c'est simplement un système ou on choisit ses dirigeants parmi un éventail de personnes qui se proposent, faisant le paon pour séduire l'électeur avec des discours, et progressant dans leurs corporations politiques grâce à je ne sais quelles intrigues.
> La démocratie est probablement le moins pire des systèmes, mais il ne faut pas pour autant l'idéaliser.

Je suis d'accord et n'ai pas dit le contraire. Comme je viens de le
dire, je ne suis pas en France. Je suis en Suisse. Les Suisses
viennent de voter une affreuse loi qui permet le renvoi systématique
des étrangers qui commettent des délits. Cette loi est passée, avec
52% de "oui". On parle alors de victoire "écrasante"..... pourtant,
48% de gens ont voté "non" ! C'est pas rien. Mais c'est ça la
démocratie.... Comme tu dis, le moins pire des systèmes, mais
certainement pas un système satisfaisant pour autant.

>
>>
>> Ben Kaoma n'existe pas vraiment, si "Kaoma" a percé c'est surtout parce que TF1 était derrière.... Pas pour le talent de "Kaoma".
>>

Je sais, d'ailleurs, je ne suis pas en France ;-) Mais n'exagérons
rien non plus.... Voici ce qu'en dit Wikipedia :

" Des producteurs français rapportent du Brésil le rythme de la
lambada en France, en adaptant et en faisant enregistrer par le groupe
Kaoma la mélodie de la chanson Llorando se fue, du groupe bolivien de
musique andine Los Kjarkas. Ils ne déclarent cependant pas à la SACEM
le nom des auteurs de la version originelle de la chanson. Ceux-ci
feront valoir leurs droits et obtiendront gain de cause[1].

En 1989, le vidéo-clip diffusé en boucle à la télévision va faire de
la lambada le tube de l'été. La Lambada est, en France, dans le top 10
des chansons les plus vendues de tous les temps (1 735 000
exemplaires).

Kaoma sortira d'autres tubes comme Dançando La Lambada et Tago Mago.
Chico et Roberta, les deux enfants que l'on voit dans le clip, vont
sortir eux aussi un 45 tours, Frente a frente. Loalwa Braz, la
chanteuse de Kaoma, a ensuite fait une carrière solo.

 Le succès de cette chanson sera mondial mais très bref. "

>
>> Tu confonds vente de CD et droits d'auteurs. Certes, en tant que compositeur, je touche des droits de reproduction mécanique, au moment de la fabrication du CD. Et ce sont déjà des sommes assez importantes quand un CD est tiré à plusieurs millions d'exemplaires. Et ça ne change rien à ce que je dis. Le partage des 10% dont tu parles ce fait bien comme je le dis. En se déclarant auteur de la chanson "Kaoma" touchait 100% des 10% en question.
>>
> En effet, il s'agit d'un pourcentage sur la vente négocié entre l'auteur et l'éditeur.

Non, pas du tout ! Là c'est toi qui confond royalties et droits
d'auteur. Les droits de reproduction mécanique n'ont que peu de
rapport avec le prix de vente. En Suisse c'est la SUISA qui gère cela.
C'est elle qui calcule le prix de ces droits. Pas l'éditeur !

>>>
>>>
>>> Je dois dire que je ne vois pas la raison pour laquelle on devrait demander pour rejouer ou améliorer la composition de quelqu'un d'autre. Pour moi, rejouer l'œuvre de quelqu'un, c'est comme répéter une phrase dite par quelqu'un.
>>
> Si j'achète une voiture, je n'ai pas à demander l'autorisation au constructeur si j'ai envie de la repeindre ou de modifier le design et puis la revendre.

Ca n'est pas pareil du tout. Ce que tu dis, c'est comme si tu parlais
d'acheter un CD, le repeindre et le revendre. Ben ça, tu peux ! Dans
le cas de la voiture, tu n'as pas le droit de fabriquer une voiture en
copiant le design d'un modèle existant et dire que c'est toi qui l'a
inventée.

C'est un très bon exemple que tu as trouvé là ! Mais qui dessert ton
propos. Mettons que tu achètes ta voiture 10000 euros. Tu la
customises, puis tu la revends, mettons 12000 euros. Tu as donc gagné
2000 euros dans l'affaire. Ces 2000 euros, c'est ton bénéfice, et
c'est ce qui te reviens pour ton travail, ta création. Mais les 10000
euros de base, sont bien allé dans la poche du concepteur original.
Après, tu peux bien décider que tu as trouvé un créneau, et commencer
à faire un vrai commerce avec ton idée. Mais à chaque fois tu vas
devoir acheter le véhicule original, à chaque fois !

C'est la même chose avec une chanson. Si tu crées un nouvel
arrangement, tu dois payer le "véhicule" original à chaque vente, mais
tu tires bénéfice de tes améliorations, avec ta part en tant
qu'arrangeur.

Ce qui te dérange, dis-tu, c'est le fait de devoir demander
l'autorisation. Je trouve aussi que c'est un peu problématique. Mais
cela n'a rien à voir avec le droit d'auteur, mais plutôt avec le fait
de garder le contrôle de sa création.

> Si j'achète un PC, je peux changer les composants pour l'améliorer sans devoir demander l'autorisation.

Bien entendu. Tout comme tu peux changer l'égalisation sur ta chaîne
hifi. Ou décider de copier le contenu de ton CD sur ton lecteur MP3
pour écouter les chansons dans un autre ordre. Mais tu ne peux pas
revendre une copie de ton CD tout en gardant l'original. C'est
discutable, je suis d'accord. Mais c'est toi qui compares des choses
qui ne sont pas tout à fait comparable. Tu fais ce que tu veux de
l'objet physique, mais pas de l'oeuvre.

> Pourquoi, lorsque j'achète un livre, si je change une partie du contenu sans l'autorisation de l'auteur, je suis hors la loi ? Pour moi, c'est une différence qui n'est due qu'à une mystification de l'art.

Parce que tu achètes le livre, pas l'oeuvre !

> Disney n'a demandé l'autorisation à personne pour adapter des contes populaires.
> Et puis, lorsque l'auteur est mort… 70 ans après la mort de l'auteur, c'est pas exagéré ?
>

Ben là c'est bien, tu donnes la réponse à ta première question
toi-même. Les auteurs des contes populaires étaient morts depuis plus
de 70 ans.

Cela dit, je trouve aussi que 70 ans c'est exagéré. Richard Stallman
propose que le droit d'auteur s'éteigne 10 ans après la publication.
C'est peut-être un peu exagéré dans l'autre sens. Un truc entre les
deux serait pas mal, sans doute. J'ai joué des centaines de fois sur
scène un arrangement salsa de la Chanson pour l'Auvergnat de Brassens.
Je n'ai jamais pu déposer cet arrangement, parce que c'était trop
compliqué de contacter les ayant-droit pour leur demander
l'autorisation. Alors à chaque fois, j'ai déclaré à la SUISA que
j'avais joué la chanson originale. Pas de problème. J'ai donc pu
modifier cette chanson comme je le voulais. Mais les 100% des droits
d'auteur allaient alors à l'éditeur de Brassens. D'ailleurs, Brassens
n'ayant pas eu d'enfants, y a-t-il des ayant-droit autre que son
éditeur ? Je pense que le droit d'auteur devrait s'éteindre à la mort
de l'auteur.

>>
>> Mais pourquoi voudrait tu gagner la totalité des droits là-dessus, alors que tu n'as fais que "d'améliorer" un truc existant. Si tu veux la totale, ben écris-la toi-même, la daube originelle !
>
> Le problème n'est pas une question de faire plus d'argent, mais de devoir demander l'autorisation  à quelqu'un qui a eu un monopole sur l'exploitation de son œuvre qu'il n'aurait pas si ce privilège n'existait pas et peut la refuser.

Je ne comprends pas cette phrase. C'était peut-être un peu tard quand
tu l'as écrite ?

> Prend par exemple le cas des worksongs. Ces chansons composées par les esclaves noirs aux USA. Le premier à les mettre sur disque possédait le copyright et pouvait empêcher toute autre interprétation.

Oui, ben justement, c'est dégueulasse ! Tu confirmes là, le bien fondé
des droits d'auteur.

> Tu peux me dire quelle musique ne s'est pas faite sur une musique passée ? Sur 12 notes, un certain nombres de dispositions rythmiques, es-tu certain que ta musique est réellement originale ? Tout le monde a des influences, que ce soient des influences musicales ou d'autres influences contextuelles dues aux conditions sociales, économiques, politiques,…

Mais c'est sûr ! Je revendique même mes influences ! Et c'est ainsi
que je vois le concept d'amélioration que tu défends. Je crée une
nouvelle musique, influencée par des dizaines d'autres. Mais peut-être
que j'y ajouter un ou deux trucs bien à moi. Ou que simplement je
réalise un métissage nouveau. Tout cela est inconscient bien entendu.
Mais je pense que c'est ainsi que la musique évolue. Mais être
influencé par une musique est tout de même différent de reprendre une
musique existante, sans rien demander à personne, et la publier en
affirmant en être l'auteur.

> Enfin, tu es compositeur, je comprends que tu estime mériter ce droit, tout comme la noblesse de l'ancien régime estimait mériter leurs droits.

Ça c'est la phrase du jour à mettre dans le bêtisier de la liste.
C'est justement parce qu'on a renversé la noblesse de l'ancien régime
que ce genre de droits existent...

> Mais sache que cela se fait au détriment d'autres, sinon tu ne gagnerais pas plus de revenus grâce à ça.

Au détriment, je ne crois pas.... Les revenus obtenus par les droits
d'auteur sont proportionnels au plaisir que mes musiques procurent à
leurs auditeurs. Si mes musiques ne plaisent pas, je ne gagne pas un
sou de droit d'auteur.

Et ce que tu dis serait alors valable pour n'importe quel métier. Le
boulanger me demande de l'argent pour son pain ? Mais c'est à mon
détriment, quel horreur !

>> De quel droit ? Ben du droit d'auteur ;-) Ok, le jour où à chaque musique que chacun écrit chacun gagnera la même somme, je serai d'accord avec toi. Ca serait pas mal en effet. J'écris une chanson, je la dépose, je touche, mettons..... combien.... houlà.... difficile. Allez, mettons 200 euros. Et après, je ne demande plus rien. Mais je veux que les Goldman, Cabrel et continue gagne la même chose. Après, on sera payé à la productivité, plus à la qualité, tant pis. J'ai besoin d'argent : j'écris 20 daubes demain : bingo, 4000 euros. Mais pourquoi pas. J'ai été payé pour mon travail. Et le résultat appartient à tout le monde. Ok, d'accord. Tu crois vraiment que ça serait bien.... moi ça me fait très peur.
>>
> Ce modèle est irréaliste et supposerait qu'il y ait un système de redistribution.

Evidemment qu'il est irréaliste ! Le deuxième degré tu connais ?

> Je me fous que des compositeurs gagnent beaucoup d'argent. S'ils le font au détriment de personne et le méritent c'est tant mieux pour eux.
> Le public estimera toujours si une œuvre est bonne ou pas. Et comme tu dis, la qualité est subjective.
> Certains réussissent plus que d'autre, c'est tout à fait normal, le talent n'est pas réparti de façon égale, ainsi que la demande, et certains sont plus entreprenants que d'autres, sans compter la chance…

Oui, c'est bien ce que je dis !

> Par défaut, il est interdit de reprendre la musique de quelqu'un tant que tu n'as pas son autorisation.

Non, tu peux la reprendre sans demander quoi que ce soit ! Tu peux
jouer les chansons des autres autant que tu veux, sans rien demander à
personne. Tu remplis juste une déclaration que tu remets à la SACEM à
chaque concert, et c'est l'organisateur du concert qui paye. C'est
quand tu veux gagner de l'argent sur "l'amélioration" que tu y
apportes que ça coince.

>
>>
>> Tu peux reprendre toutes les musiques que tu veux, les modifier tant que tu veux. Le problème c'est si tu veux gagner à ton tour de l'argent là-dessus.
>
> De toutes façons, tant que je ne le fais pas publiquement, tu es incapable de savoir ce que je fais de ta musique, non ? À moins que tu m'aies incrusté à mon insu une puce dans la tête.

Ben oui, mais tant que tu ne le fais pas publiquement il n'y a aucun
souci ! Rien ne t'interdit, encore une fois de modifier toutes les
musiques que tu veux tranquillement dans ton home-studio !
>
>>
>> Ca coince, et c'est assez logique ! Sans déconner : je te promets que je permets à n'importe qui de reprendre mes musiques, à qui mieux mieux, tant qu'il dit que c'est moi qui les ai écrites et ne prétend pas les avoir écrites lui-même !
>
> Toi oui, parce que t'es un mec cool. D'autres moins cool ne le permettent pas, et la propriété intellectuelle ne s'arrête pas à la musique.

Mais la plupart des compositeurs pensent comme moi ! Il n'y a que
quelque méga-stars qui pourraient refuser, parce qu'ils ne voient pas
d'intérêt à ce que quelqu'un de moins connu qu'eux modifient leurs
chansons.

>>
>> C'est un des principes de la licence GPL, ça, non ? Mais la licence GPL ne dit jamais, au grand jamais que les auteurs ne doivent pas gagner leur vie. S'il ne gagne pas d'argent là-dessus, je ne lui demande rien. S'il en gagne, ben je veux bien partager avec lui. C'est ça, le droit d'auteur ! Personne n'aurait demandé d'argent à Kaoma si Kaoma n'avait pas :
>>

Pas du tout. Ils sont coupables d'avoir gagné de l'argent au détriment
(je reprends tes termes) des auteurs originaux.

> Si Kaoma a déclaré que c'était original, c'est bien décevant de leur part, mais voilà, avec le droit d'auteurs ils savaient qu'ils devraient probablement payer ure somme forte aux auteurs, voire se voir refuser de l'exploiter. On peut supposer qu'il s'agit d'un contrecoup du droit d'auteurs. Sans droit d'auteur, ils n'auraient pas eu cette contrainte de mentir.

Mais non ! La somme qu'ils auraient dû payer était sans risque. Si
leur projet n'avait pas marché il n'aurait presque rien payé. Et je
doute qu'un tout petit groupe bolivien refuse ce genre de deal.

> Tout comme la fraude et la corruption sont principalement dues à des règles trop rigides.
> S'il était plus simple et moins coûteux de déclarer un gig, il y aurait moins de concerts en black.
>>>

Rien à voir.

>>> C'est tout de même sur un cas exceptionnel hypothétique que tu te bases pour justifier une règle.
>>
>> Ben ça existe pourtant !
>>
> Tout comme les chutes de météorites. Mais c'est tellement rare que ça ne justifie pas de prendre une assurance contre les chutes de météorites.
> Ou encore les accidents mortels de voiture, pourtant on continue à l'utiliser.
> ++

Non, ça arrive très souvent que par exemple une marque de dentifrice
veuille reprendre une chanson connue pour sa pub, en changeant les
paroles. Ben, c'est pas forcément évident. Je préfère de loin entendre
"Oui je l'adore, c'est mon amour mon trésor" par Pauline Ester, que
"Grou-pa-ma, toujours toujours là pour moi"

Bon je ne crois pas qu'on arrivera à se mettre d'accord. Et j'ai autre
choses à faire ;-)

A+

Christophe

---

From: Éditions IN NOMINE<[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 09:04:28 +0100

Bonjour à tous, et j'espère ne pas réveiller Christophe  ;-)

Bon, constatons ensemble deux choses très pratiques : le sujet est 
enthousiasmant, et la question du droit d'auteur provoque des 
discussions pleines d'expression de sentiments.

Le premier point est très prometteur, mais je considère le second comme 
un handicap.

Dans mon ancienne vie, formateur pour adultes dans le pétrole (lancez 
les violons !), et notamment dans le code du travail, j'ai été bien 
évidemment amené à animer des débats de ce type, mais force est de 
revenir au texte à un moment ou à un autre. La notion de justice, en 
France du moins, est liée à la notion de respect de la loi, et la loi 
est un écrit. On est loin du débat d'idée, fort intéressant au 
demeurant. Alors, OK, il y a le texte et l'esprit du texte, mais en 
France (on va dire : dans le Code du Travail, même), le présupposé, 
c'est le texte. La jurisprudence permet de l'adapter (très peu !) au 
goût du jour, mais, fort heureusement à mon sens, quand toute la salle 
s'étripe, le juge peut dire : "Stop, revenons au texte".

Je vous propose donc de me procurer ce texte (dites oui, ça ne vous 
coûte rien ! :-D ), et de me le pastiller (sachant qu'il y aura plein de 
trucs dont on se fout). 3000 pages, c'est pas le bout du monde, et 
généralement, c'est plus facile à lire que du Butor (excepté le code 
civil...). Je tâcherai de vous en présenter quels points importants, à 
mon sens, qui pourront donner lieu à débat.

Nous sommes bien d'accord, cela n'empêche personne d'avoir un avis 
raisonné sur la question, et la lecture de ce fil met à l'oeuvre des 
sensibilités et des lectures du monde très différentes. Parfois 
choquantes dans le sens positif de "qui choquent mon édifice perso", et 
c'est très intéressant. Je souhaite savoir ce qui est légal (et pas 
seulement ce que Lemoine ou la SACEM font, par exemple, ce n'est qu'un 
exemple, on n'avait dit pas de nom ?), par pure curiosité intellectuelle...

A bientôt donc (si dans 1 an et 1 jour, vous n'avez pas entendu parler 
de ce sujet, c'est que "Le code de la PI m'a tuer"...) !

JMarc

---

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 09:16:46 +0100

> Bonjour à tous, et j'espère ne pas réveiller Christophe  ;-)

Ma fille de trois mois s'en est chargé :-)

>
> Je vous propose donc de me procurer ce texte (dites oui, ça ne vous coûte
> rien ! :-D ),

OUI !

et de me le pastiller (sachant qu'il y aura plein de trucs
> dont on se fout). 3000 pages, c'est pas le bout du monde, et généralement,
> c'est plus facile à lire que du Butor (excepté le code civil...). Je
> tâcherai de vous en présenter quels points importants, à mon sens, qui
> pourront donner lieu à débat.
>
> A bientôt donc (si dans 1 an et 1 jour, vous n'avez pas entendu parler de ce
> sujet, c'est que "Le code de la PI m'a tuer"...) !
>

:-)

A+

Christophe

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 11:21:20 +0100

On Wed, 12 Jan 2011 02:15:42 +0100

> Anecdote amusante à ce sujet : le célèbre "4 minutes 33 de silence" de Nicolas Cage a été plagié par les Beatles. Et ce plagiat a fait l'objet d'un recours en justice :-p

En quelle année Nicolas Cage a-t-il composé "4 minutes 33 de silence" ?

Quand et en quelle circonstance les Beatles ont-ils plagié ladite pièce ?

Qund a eu lieu le recours en justice ?

(à mon avis tout est faux)

-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: Éditions IN NOMINE<[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 11:28:08 +0100

> En quelle année Nicolas Cage a-t-il composé "4 minutes 33 de silence" ?

Le morceau a été interprété par David Tudor 
<http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Tudor> le 29 
<http://fr.wikipedia.org/wiki/29_ao%C3%BBt> août 
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Ao%C3%BBt> 1952 
<http://fr.wikipedia.org/wiki/1952>, au Maverick Concert Hall de 
Woodstock <http://fr.wikipedia.org/wiki/Woodstock_%28New_York%29> dans 
l'État de New York <http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_New_York>, 
en tant que partition de musique contemporaine 
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_contemporaine> pour piano. Le 
public l'a vu s'asseoir au piano, soulever le couvercle et laisser ses 
mains au-dessus des touches de l’instrument. Après un moment, il ferma 
le couvercle et se leva. Le morceau avait été joué et pourtant aucun son 
n’était sorti. Ce que voulait son auteur, c’est que quiconque qui aurait 
écouté attentivement aurait entendu du bruit involontaire. Ce sont ces 
bruits imprévisibles qui doivent être considérés comme étant la 
partition de musique dans ce morceau. Ce dernier demeure encore 
controversé à ce jour, et est vu en tant que provocation de la 
définition même de la musique :

    « […] les gens ont commencé à chuchoter l’un à l’autre, et certains
    ont commencé à sortir. Ils n’ont pas ri – ils ont juste été irrités
    quand ils ont réalisé que rien n’allait se produire, et ils ne l’ont
    toujours pas oublié trente ans après : ils sont encore fâchés^[7]
    <http://fr.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3#cite_note-6> . »

> (à mon avis tout est faux)
pour le reste, je n'en sais rien (je ne connaissais pas cette histoire)...

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 11:37:40 +0100

On Tue, 11 Jan 2011 23:17:08 +0100
Bertrand Bordage <[email-masked]> scribit:

[...]
> ne citer qu'un exemple : Atmosphères de Ligeti. 

C'est une pièce pour orchestre éditée par Schott. Qu'est-ce qu'il y a à décompiler ?

À ma connaissance, décompiler s'emploie pour retraduire du code machine en assembleur
ou du pseudo-code d'interpréteur en instructions.

[...]
-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 12:03:08 +0100

On Wed, 12 Jan 2011 11:28:08 +0100

> <http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Tudor> le 29 

Non, David Tudor a joué une pièce de _John_ Cage dont le titre exact est

4'33" 
(1952) (tacet, any instrument or combination of instruments)

Alors ce Nicolas Cage ?

-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 12:09:53 +0100

Il n'existe pas..... C'est bien de John Cage dont on parle, je pense.... En
fait Nicolas Cage existe bien, mais c'est un acteur américain bien connu (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Cage)

Christophe Pochon
http://www.christophe-pochon.com

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 14:30:29 +0100

> de garder le contrôle de sa création.

Je ne vois pas en quoi c'est différent. D'un point de vue subjectif, ça peut
l'être, mais ce n'est pas différend dans l'absolu.
Ton analogie est meilleurs que la mienne, mais elle n'exige cependant pas
l'autorisation du concepteur de la voiture pour le faire.

> Mauvaise analogie. Si tu changes le µproc, la carte graphique ou la carte
mère, c'est pas pareil que modifier le réglage.
Si tu trouves l'analogie pertinente, alors comparer l'amélioration d'un PC
ou d'une voiture à l'amélioration d'une musique l'est encore plus

>
> > Pourquoi, lorsque j'achète un livre, si je change une partie du contenu
> sans l'autorisation de l'auteur, je suis hors la loi ? Pour moi, c'est une
> Construction d'esprit concernant quelque chose de totalement abstrait.

 Le livre, comme livre, appartient à l’auteur, mais comme pensée, il
appartient - le mot n’est pas trop vaste - au genre humain. Toutes les
intelligences y ont droit. Si l’un des deux droits, le droit de l’écrivain
et le droit de l’esprit humain, devait être sacrifié, ce serait, certes, le
droit de l’écrivain, car l’intérêt public est notre préoccupation unique, et
tous, je le déclare, doivent passer avant nous.

Victor HUGO (1878) in Discours d’ouverture du congrès

> C'est pourtant clair ou alors, c'est que tu confonds droit d'auteurs et
royalties.
 http://www.de-solliers.fr/droitdauteur.htm<http://www.de-solliers.fr/droitdauteur.htm>

> Au contraire, ça démontre des problèmes qu'ont apporté le droit d'auteur,
car il s'agit de chanson populaires que personne n'avait déposées et pour
lesquelles il n'y avait aucune possibilité de connaître l'auteur.
Le DA a permis à un usurpateur d'avoir un tel monopole.

> Pourquoi donc ? Tu te bases pourtant sur le travail d'autres, qui ont
inventé des styles et ont été influencé eux mêmes par d'autres, pour faire
ton propre travail.

> > Enfin, tu es compositeur, je comprends que tu estime mériter ce droit,
> tout comme la noblesse de l'ancien régime estimait mériter leurs droits.
>
> Au contraire. Les droits d'auteurs ont été à la base un monopole accordé
par le roi depuis la renaissance.

> C'est donc un contrat entre diffuseur et toi.

Mais le problème est que tu imposes unilatéralement tes termes dans ce
contrat en estimant qu'ils conviennent à l'auditeur alors qu'ils t'arrangent
certainement.

Des contrats que la loi te permet d'imposer à d'autres et pour lesquels tu
ne pourrais le faire sans le support de la coercition que supposent ces
lois.

Ce n'est donc pas un contrat consenti.

> Non, c'est car il s'agit là d'un échange monnaie-pain qui se fait par le
consentement mutuel.
Tu compares deux choses différentes.
L'une t'avantage au détriment de l'autre, la seconde avantage les deux
personnes.

C'est là la différence entre la liberté et la contrainte.

> >>
> >> Tu peux reprendre toutes les musiques que tu veux, les modifier tant que
> tu veux. Le problème c'est si tu veux gagner à ton tour de l'argent
> là-dessus.
> >
> > De toutes façons, tant que je ne le fais pas publiquement, tu es
> incapable de savoir ce que je fais de ta musique, non ? À moins que tu
> m'aies incrusté à mon insu une puce dans la tête.
>
Ce n'est pas que ce n'est pas interdit, c'est seulement impossible pour
l'auteur de savoir ce que font les gens chez eux.

---

From: "michel pondeville" <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 15:05:10 +0100

Toute peine mérite salaire.
Ce qui est à dicuter est le coût salarial.
Une voiture est vendue à une seule personne; celle-ci paie le salaire, les matériaux, le montage, la peinture etc...Tout cela payé, elle devrait en faire ce qu'elle veut.
Une autre voiture de la marque est vendue à une seule personne et ainsi de suite...
L'oeuvre musicale est UNE, pour plusieurs personnes, alors là, il y a problème sur le prix!
Merci Beaucoup.

Michel
  ----- Original Message ----- 
  From: phijazz 
  To: Christophe Pochon 
  Cc: [email-masked] 
  Sent: Wednesday, January 12, 2011 2:30 PM
  Subject: Re: Droits d'auteur & co. (encore)

  Je ne vois pas en quoi c'est différent. D'un point de vue subjectif, ça peut l'être, mais ce n'est pas différend dans l'absolu.
  Ton analogie est meilleurs que la mienne, mais elle n'exige cependant pas l'autorisation du concepteur de la voiture pour le faire.

  Mauvaise analogie. Si tu changes le µproc, la carte graphique ou la carte mère, c'est pas pareil que modifier le réglage.
  Si tu trouves l'analogie pertinente, alors comparer l'amélioration d'un PC ou d'une voiture à l'amélioration d'une musique l'est encore plus

   Le livre, comme livre, appartient à l’auteur, mais comme pensée, il appartient - le mot n’est pas trop vaste - au genre humain. Toutes les intelligences y ont droit. Si l’un des deux droits, le droit de l’écrivain et le droit de l’esprit humain, devait être sacrifié, ce serait, certes, le droit de l’écrivain, car l’intérêt public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare, doivent passer avant nous.

  C'est pourtant clair ou alors, c'est que tu confonds droit d'auteurs et royalties.
   http://www.de-solliers.fr/droitdauteur.htm

  Au contraire, ça démontre des problèmes qu'ont apporté le droit d'auteur, car il s'agit de chanson populaires que personne n'avait déposées et pour lesquelles il n'y avait aucune possibilité de connaître l'auteur. 
  Le DA a permis à un usurpateur d'avoir un tel monopole.

  Pourquoi donc ? Tu te bases pourtant sur le travail d'autres, qui ont inventé des styles et ont été influencé eux mêmes par d'autres, pour faire ton propre travail.

  Au contraire. Les droits d'auteurs ont été à la base un monopole accordé par le roi depuis la renaissance.

  Mais le problème est que tu imposes unilatéralement tes termes dans ce contrat en estimant qu'ils conviennent à l'auditeur alors qu'ils t'arrangent certainement.

  Des contrats que la loi te permet d'imposer à d'autres et pour lesquels tu ne pourrais le faire sans le support de la coercition que supposent ces lois.

  Non, c'est car il s'agit là d'un échange monnaie-pain qui se fait par le consentement mutuel.
  Tu compares deux choses différentes.
  L'une t'avantage au détriment de l'autre, la seconde avantage les deux personnes.

  Ce n'est pas que ce n'est pas interdit, c'est seulement impossible pour l'auteur de savoir ce que font les gens chez eux.

---

From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 16:20:19 +0100

=================================
  
== En réponse au message du 12-01-2011, 11:21:43 ==

>(à mon avis tout est faux)
Non, tout est juste, sinon que c'est évidemment John Cage (mea culpa), musique "composée" en 1952,  en trois mouvements, pour piano.
La partition comprend uniquement 
I - Tacet
II - Tacet
III - Tacet

Mais je ne saurais en dire plus maintenant, car ce fut un exemple du cours d'histoire de la musique. Il faudra attendre mardi prochain pour avoir plus de  détails.
Un début de réponse peut-être ici : http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Rec/rec.music.beatles/2010-10/msg03390.html

========================================

---

From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Wed, 12 Jan 2011 16:21:47 +0100

== En réponse au message du 12-01-2011, 12:03:53 ==

>(1952) (tacet, any instrument or combination of instruments)
Lapsus monumental ;-/

---

From: harrywanders <[email-masked]>
Date: Sat, 15 Jan 2011 12:34:22 -0800 (PST)

Bonjour,

je voudrais dire à phijazz que , quoi qu'il en pense , le droit a été créé
pour les auteurs , et que cela convient à la grande majorité d'entre nous
(auteurs) ;
alors les élucubrations de quelqu'un qui jamais aligné 3 notes de musique ,
je m'en tamponne ...

une heure de musique c'est des semaines , des mois , voire des années de
travail et toi , phijazz , tu voudrais ça gratos ?
le droit d'auteur , c'est notre salaire ; tu travailles gratuitement toi ?
va te faire "aimer tendrement chez les orthodoxes" ...

pour la route un lien vers le Code de la Propriété Intellectuelle :
http://www.celog.fr/cpi/ http://www.celog.fr/cpi/ 

désolé , je suis un peu énervé ; mais les (nom d'oiseau) qui ne savent pas
de quoi ils parlent , ça me mets hors de moi ...
-- 
View this message in context: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Droits-d-auteur-co-encore-tp5904941p5925396.html
Sent from the LilyPond French Users mailing list archive at Nabble.com.

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Sat, 15 Jan 2011 23:40:55 +0100

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord que ça justifie les injures !

Je suis moi-même musicien ; qui ne l'est pas ici ?

Ensuite, la pensée, ça n'appartient pas à l'auteur — excepté via le droit
moral — mais au patrimoine de l'humanité, tout comme le feu, la roue,
l'alphabet, la théorie de la relativité.
Ma vision est à peu près celle de Condorcet : l'artiste n'est pas un
créateur, mais un découvreur—  l'homme étant incapable de créer.
Victor Hugo, à qui on doit le système actuel de droits l'auteurs, avait
déclaré dans son fameux discours que le livre appartient à l'auteur, son
œuvre à l'humanité.

Est-ce qu'un scientifique qui découvre une loi de la physique, mathématique
ne procède pas par un travail de l'esprit ?
Maintenant, on peut faire des débats métaphysique pour savoir si la
composition et les découvertes sont différentes ou non.

Ensuite, il est vrai que tu gagneras probablement moins si tu n'as plus le
monopole de tes idées, mais dans l'absolu, c'est plus profitable à
l'humanité. Ton intérêt est de gagner plus d'argent, et c'est pour ça que tu
réagis de la sorte.

Reconnaître le droit d'auteur comme salaire, c'est reconnaître l'état comme
employeur. Je suis un artiste, pas un fonctionnaire !!! Et la culture d'état
n'est pas de la culture…

NB : je ne fais aucune distinction entre droit d'auteur, brevet, etc, tout
cela c'est de la propriété intellectuelle. Si l'un est injustifié, les
autres aussi.

PS : Je peux paraître extrémiste sur ce sujet, mais cela est le fruit d'une
longue réflexion.
Réflexion pour laquelle je ne mets pas de droits d'auteurs.^^

Le 15 janvier 2011 21:34, harrywanders <[email-masked]> a écrit :

> View this message in context:
> http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Droits-d-auteur-co-encore-tp5904941p5925396.html

---

From: Mike Solomon <[email-masked]>
Date: Sat, 15 Jan 2011 20:23:26 -0500

> 
> Reconnaître le droit d'auteur comme salaire, c'est reconnaître l'état comme employeur. Je suis un artiste, pas un fonctionnaire !!! Et la culture d'état n'est pas de la culture…

Je crois que c'est important de faire la distinction entre un salaire qu'on reçoit de l'état et les protections générales dont nous jouissons en tant que membres d'un état.  Si l'état me donne l'assurance maladie, c'est parce que la société fait un investissement dans la santé.  Les médecins qui se font rémunérés pour ça ne sont pas forcément de fonctionnaires - ils sont dans le secteur de l'économie qui est censé s'occuper de ça.

Je suis contre l'idée qu'une société devrait soutenir tel ou tel morceau pour la même raison que je suis contre l'idée qu'un état peut classifier les opérations médicales qui sont dites "nécessaires."  En revanche, je trouve que le système anglo-américain, qui consacre une partie de son budget universitaire aux arts, protège les créateurs avec un salaire suffisamment élevé pour qu'ils n'aient pas à gagner du fric à côté en fonction de ce qu'ils créent / découvrent (cela étant, ce système a ses propres problèmes, mais il semble que les universités aillent globalement dans ce sens là).

Pour ramener la discussion à lilypond (c'est bien la liste de lilypond, après tout), ce soutien pourrait éventuellement encadrer des logiciels comme lilypond dans le même système universitaire, et les compositeurs / chercheurs pourraient effectuer des recherches sur le logiciel qui avancent le domaine, faire baisser les prix des homologues payants de lilypond, et stimuler une croissance générale de la sensibilité artistique d'un peuple.  Déjà, des logiciels comme Max / MSP sont développés au sein des organismes comme l'IRCAM, qui fonctionnent assez bien selon ce modèle.  Cela n'est pas arrivé du jour au lendemain.  Ils se sont collectivement battus pour y arriver en organisant des congrès sur le logiciel et en diffusant des morceaux à des concerts important où le logiciel recevait en effet de la publicité gratuite.  Mettre lilypond sur le même plan, c'est ouvrir la voie à un système qui soutient les artistes en dehors de ce débat sur la propriété intellectuelle.

À ce propos, aucun congrès n'est organisé pour le moment sur lilypond.  On participe à d'autres congrès et ateliers sur les logiciels libres, mais rien n'existe qui est uniquement consacré à lilypond.  Si suffisamment de monde s'y intéressait, je serais ravi d'essayer d'entamer le processus d'organisation avec le peu de contacts universitaires que j'ai.

~Mike

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Sun, 16 Jan 2011 10:57:28 +0100

On Sat, 15 Jan 2011 20:23:26 -0500
Mike Solomon <[email-masked]> scribit:

[...]
> Pour ramener la discussion à lilypond (c'est bien la liste de lilypond, après tout), ce soutien pourrait éventuellement encadrer des logiciels comme lilypond dans le même système universitaire, et…

Les relations entre IRCAM et les logiciels SourceOuverte n'ont pas été (et ne sont pas aussi)
reluisants que tu le dis:
- l'utilisation des premiers logiciels édités par l'IRCAM impliquaient un droit de propriété
de l'IRCAM sur les oeuvres réalisées avec ces logiciels (c'est gros, non ?)
- l'IRCAM, forte de son prestige, a obtenu entre 1990 et aujourd'hui un magot d'env 20 000 000 FF ou Eur
(peu importent les détails et les dates, je peux le retrouver si c'est nécessaire) et cela a abouti
à AGNULA - une distribution Linux de plus. En 2006, j'avais demandé à un informaticien de
m'installer ce système, qui, après l'avoir examiné, me dit "je ne mettrai pas une telle ..... sur
ton ordi".

Quant à Max/MSP & Co, on en reparlera une autre fois: ce n'est pas la seule solution et si c'est
la meilleure existante, j'en doute. D'abord parce que SuperCollider, PureData, CLM existent
aussi - de même que mon propre projet (pythoneon) qui aboutit à de vraies partitions (sur papier
ou cd-rom) qu'il suffit de compiler pour obtenir des résultats musicaux rigoureusement identiques
(rien à voir avec des trucs "temps réel").

Enfin, je compte organiser à Wissembourg une réunion autour de la notation musicale,
donc avec Lilypond, mais pas seulement car il existe aussi d'autres initiatives.
La proposition a été faite - par acquit de conscience ;-) aux RMLL 2011 - mais je suis
quasi certain du refus: la notation musicale est un truc élitiste qui ne sert plus. Mais voyons ...

-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: Marc Lanoiselée <[email-masked]>
Date: Sun, 16 Jan 2011 11:02:38 +0100

Bonjour,
     Tant qu'à exposer chacun ses idées....

  Verser des droits à un auteur me semble normal et s'il est 
assez bon pour en vivre, tant mieux.
  Verser les droits pendant 70 ans après sa mort à ses 
héritiers me semble scandaleux (à bas les rentiers).

Des droits pour les éditeurs, il faut qu'ils vivent, nous y 
avons tous intérêt.
Après  l'édition, des droit  oui,pour amortir les faibles 
tirages mais pas 70 ans + les années de guerre  : une 
vingtaine ou une trentaine d'année au maximum.

Marc Lanoiselée
  (qui édite de la musique ancienne libre sur 
icking-music-archive.org)

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Sun, 16 Jan 2011 13:55:02 +0100

Le 16 janvier 2011 02:23, Mike Solomon <[email-masked]> a écrit :

> >
> > Reconnaître le droit d'auteur comme salaire, c'est reconnaître l'état
> comme employeur. Je suis un artiste, pas un fonctionnaire !!! Et la culture
> d'état n'est pas de la culture…
>
> Je crois que c'est important de faire la distinction entre un salaire qu'on
> reçoit de l'état et les protections générales dont nous jouissons en tant
> que membres d'un état.  Si l'état me donne l'assurance maladie, c'est parce
> que la société fait un investissement dans la santé.  Les médecins qui se
> font rémunérés pour ça ne sont pas forcément de fonctionnaires - ils sont
> dans le secteur de l'économie qui est censé s'occuper de ça.
>
> En effet, mais ce n'est pas non-plus comparable à une assurance maladie ou
une mutuelle, qui peuvent fonctionner sans que l'état l'impose de façon
obligatoire à ses citoyens.
Ce qu'il te donne, c'est ce qu'il prend à d'autres en se servant au passage.

> Je suis contre l'idée qu'une société devrait soutenir tel ou tel morceau
> pour la même raison que je suis contre l'idée qu'un état peut classifier les
> opérations médicales qui sont dites "nécessaires."  En revanche, je trouve
> que le système anglo-américain, qui consacre une partie de son budget
> universitaire aux arts, protège les créateurs avec un salaire suffisamment
> élevé pour qu'ils n'aient pas à gagner du fric à côté en fonction de ce
> qu'ils créent / découvrent (cela étant, ce système a ses propres problèmes,
> mais il semble que les universités aillent globalement dans ce sens là).
>
> Oui, mais les universités sont en partie privées aux USA. Est-ce lu budget
public qui y est consacré ? Et si c'est le budget public, ce sont les
universités qui décident qui à droit à cet argent ou l'état ? Ce n'est pas
la même chose.

> Pour ramener la discussion à lilypond (c'est bien la liste de lilypond,
> après tout), ce soutien pourrait éventuellement encadrer des logiciels comme
> lilypond dans le même système universitaire, et les compositeurs /
> chercheurs pourraient effectuer des recherches sur le logiciel qui avancent
> le domaine, faire baisser les prix des homologues payants de lilypond, et
> stimuler une croissance générale de la sensibilité artistique d'un peuple.
>  Déjà, des logiciels comme Max / MSP sont développés au sein des organismes
> comme l'IRCAM, qui fonctionnent assez bien selon ce modèle.  Cela n'est pas
> arrivé du jour au lendemain.  Ils se sont collectivement battus pour y
> arriver en organisant des congrès sur le logiciel et en diffusant des
> morceaux à des concerts important où le logiciel recevait en effet de la
> publicité gratuite.  Mettre lilypond sur le même plan, c'est ouvrir la voie
> à un système qui soutient les artistes en dehors de ce débat sur la
> propriété intellectuelle.
>
> Je n'ai rien contre le fait que lilypond vive de donations, que ce soit par
le mécénat universitaire, ainsi que tu le présentes ; par dons privés ;…. Ce
ne serait pas plus mal.

> À ce propos, aucun congrès n'est organisé pour le moment sur lilypond.  On
> participe à d'autres congrès et ateliers sur les logiciels libres, mais rien
> n'existe qui est uniquement consacré à lilypond.  Si suffisamment de monde
> s'y intéressait, je serais ravi d'essayer d'entamer le processus
> d'organisation avec le peu de contacts universitaires que j'ai.
>
> Bon courage.

---

From: Mike Solomon <[email-masked]>
Date: Sun, 16 Jan 2011 09:16:58 -0500

On Jan 16, 2011, at 7:55 AM, phijazz wrote:

> En effet, mais ce n'est pas non-plus comparable à une assurance maladie ou une mutuelle, qui peuvent fonctionner sans que l'état l'impose de façon obligatoire à ses citoyens.

L'art aussi peut fonctionner sans que l'état intervienne.

> Ce qu'il te donne, c'est ce qu'il prend à d'autres en se servant au passage.

C'est le cas avec la santé aussi!

Dès qu'un peuple reconnait l'utilité générale d'un aspect d'une société moderne, il a tendance à le remettre en partie dans les mains du gouvernement parce que le gouvernement est le seul organisme suffisamment grand pour corriger les erreurs d'un marché qui touche a priori tout le monde.  C'est ce qu'on fait avec l'éducation et les routes depuis longtemps.  En faisant cela, on paye le prix de l'inefficacité, mais avec l'éducation, on s'est dit il y a longtemps qu'il vaut mieux courir la risque d'être inefficace (voire corrompu) qu'écarter une partie de la population parce que le secteur privé n'en tire pas de bénéfices.

> Oui, mais les universités sont en partie privées aux USA. Est-ce lu budget public qui y est consacré ?

Je suis en CDD à l'Université de Floride, une université publique, où je gagne ma vie en tant que compositeur et théoricien de la musique.  Les travaux que je fais sur lilypond ne seraient pas possibles si je ne bénéficiais pas de ce soutien.

> Et si c'est le budget public, ce sont les universités qui décident qui à droit à cet argent ou l'état ? Ce n'est pas la même chose.

Oui, mais encore une fois j'évoque l'exemple de la santé.  Ce sont les médecins qui décident la manière dont ils dépensent les fonds auxquelles ils ont recours - je serais scandalisé si l'état précisait le nombre de seringues dans les hôpitaux.

> Je n'ai rien contre le fait que lilypond vive de donations, que ce soit par le mécénat universitaire, ainsi que tu le présentes ; par dons privés ;…. Ce ne serait pas plus mal. 

Certes, les donations sont chouettes.  Mais il faut d'abord que les gens qui y croient s'organisent.  Une stratégie passive n'a jamais attiré l'attention de personne.  L'avantage de l'université, c'est qu'une infrastructure robuste existe déjà qui permet de s'organiser autour des axes de recherche partagées.

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Sun, 16 Jan 2011 15:54:11 +0100

Le 16 janvier 2011 15:16, Mike Solomon <[email-masked]> a écrit :

>> Je crois que c'est important de faire la distinction entre un salaire
>> qu'on reçoit de l'état et les protections générales dont nous jouissons en
>> tant que membres d'un état.  Si l'état me donne l'assurance maladie, c'est
>> parce que la société fait un investissement dans la santé.  Les médecins qui
>> se font rémunérés pour ça ne sont pas forcément de fonctionnaires - ils sont
> En effet. Alors s'il fonctionne sans l'état, pourquoi vouloir de l'aide de
l'état, qui n'aboutira à ce que l'art devienne l'instrument de propagande de
l'état ?
Cette aide se fera forcément au détriment de ceux qui n'en bénéficient pas à
cause des impôts que cela implique, vu que l'état donne d'une main ce qu'il
prend de l'autre.

> On ne peut pas dire que ce soit la même chose.

> Dès qu'un peuple reconnait l'utilité générale d'un aspect d'une société
> moderne, il a tendance à le remettre en partie dans les mains du
> gouvernement parce que le gouvernement est le seul organisme suffisamment
> grand pour corriger les erreurs d'un marché qui touche a priori tout le
> monde.  C'est ce qu'on fait avec l'éducation et les routes depuis longtemps.
>  En faisant cela, on paye le prix de l'inefficacité, mais avec l'éducation,
> on s'est dit il y a longtemps qu'il vaut mieux courir la risque d'être
> inefficace (voire corrompu) qu'écarter une partie de la population parce que
> le secteur privé n'en tire pas de bénéfices.
>
> Oui, si tu considères que l'état est incorruptible, dirigé par des
personnes meilleures que le commun des mortels, ne détournera pas à son
profit ses interventions, n'essaie pas d'acheter les électeurs en leur
promettant des avantages.
Si tu considères que 100 000 personnes enfermées dans des bureaux gèrent
mieux les affaires de 100 000 000 de personnes que les personnes concernées.

Et concernant le fait qu'une partie de la population soit écartée parce que
le secteur privé n'en tirerait pas bénéfice, je ne suis pas d'accord
non-plus : le service public a pour mission d'offrir des services de qualité
sans prérogative de rentabilité. Le problème est que contrairement à la
rentabilité, la qualité n'est pas quantifiable.

Ne pas être rentable, c'est facile : il suffit d'engager par exemple du
personnel inutile, engager des amis/famille comme haut fonctionnaires avec
de gros salaires et de grosses primes. Il suffit aussi de décourager la
demande permettant de faire le moindre effort mais aussi les rentrées et à
ce moment, le responsable peut dire qu'il répond à sa mission en offrant le
maximum de qualité sans soucis de rentabilité, tout en disant qu'offrir un
meilleur service serait à pertes.
Ne me dis pas que c'est faux, vu le nombre d'affaires concernant les
services publics.
Crois-tu que c'est une simple impression qu'ont les usagers lorsqu'ils
disent que tel service public fait tout pour le dégoûter ?

Enfin, c'est un autre débat…

> public qui y est consacré ?
>
>
> Je suis en CDD à l'Université de Floride, une université publique, où je
> gagne ma vie en tant que compositeur et théoricien de la musique.  Les
> travaux que je fais sur lilypond ne seraient pas possibles si je ne
> bénéficiais pas de ce soutien.
>
> Et si c'est le budget public, ce sont les universités qui décident qui à
> droit à cet argent ou l'état ? Ce n'est pas la même chose.
>
>
> Oui, mais encore une fois j'évoque l'exemple de la santé.  Ce sont les
> médecins qui décident la manière dont ils dépensent les fonds auxquelles ils
> ont recours - je serais scandalisé si l'état précisait le nombre de
> seringues dans les hôpitaux.
>
> Je suis bien d'accord, mais ça se fait toujours au détriment d'autres,
toujours. À moins que les urnes créent les financements par magie.

>> Je n'ai rien contre le fait que lilypond vive de donations, que ce soit
> par le mécénat universitaire, ainsi que tu le présentes ; par dons privés
> ;…. Ce ne serait pas plus mal.
>
>
> Certes, les donations sont chouettes.  Mais il faut d'abord que les gens
> qui y croient s'organisent.  Une stratégie passive n'a jamais attiré
> l'attention de personne.  L'avantage de l'université, c'est qu'une
> infrastructure robuste existe déjà qui permet de s'organiser autour des axes
> de recherche partagées.
>
> En effet. Quand tu recherches des fonds, tu ne restes pas à attendre qu'ils
tombent du ciel. c'est comme ça pour tout.

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Sun, 16 Jan 2011 16:04:21 +0100

2011/1/15 harrywanders <[email-masked]>:
> pour les auteurs

Première nouvelle.

> et que cela convient à la grande majorité d'entre nous
> (auteurs) ;

N'auriez-vous pas tendance à prendre votre cas pour une généralité ?

> alors les élucubrations de quelqu'un qui jamais aligné 3 notes de musique ,

... Alors puisqu'on en est au parler vrai : mon cul.

Le droit (soi-disant) "d'auteur" n'a pas été créé pour les auteurs,
mais pour les intermédiaires qui vivent grassement du travail desdits
auteurs. Nuance.

> travail et toi , phijazz , tu voudrais ça gratos ?

J'ai consacré quatre ans de ma vie à écrire une partition d'une durée
de 90 minutes (pour laquelle j'ai d'ailleurs été payé de façon
correcte), cela ne m'a pas empêché de l'offrir librement sur le Web
afin que tout un chacun puisse la lire ou la jouer librement --
c'est-à-dire "gratos" ou non.

> va te faire "aimer tendrement chez les orthodoxes" ...

Le droit d'auteur n'est pas un salaire. C'est un ensemble de droits
que l'on peut choisir de faire valoir *ou non*, en passant par des
intermédiaires *ou non*.
Et renoncer à certains droits, pour quelques raisons que ce soit,
n'implique aucunement de "travailler gratuitement".

Les droits patrimoniaux "de suite", auxquels vous faites allusion,
sont une forme de revenu, partiellement imprédictible, et généralement
soumise à contrat avec un ou plusieurs intermédiaires (société de
gestion de droits, éditeur, producteur) -- qui en prennent d'ailleurs
chacun leur part.

Ce n'est pas la seule façon d'être rémunéré pour son travail d'auteur,
loin de là. C'est juste la seule que vous semblez connaître -- et
encore une fois, merci de ne pas prendre votre cas pour une
généralité.

Il y aurait beaucoup à dire sur tout cela mais, l'arrogance dont vous
faites preuve ne semblant avoir d'égal que votre méconnaissance du
sujet, vous voudrez bien m'excuser de ne pas pallier moi-même votre
propre manque d'informations.

(peu) Cordialement,
V. Villenave.

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Sun, 16 Jan 2011 16:15:00 +0100

> composition et les découvertes sont différentes ou non.

On est là dans le terrain philosophique, c'est un questionnement
intéressant mais qui ne remplace pas la question fondamentale suivante
: comment je fais bouillir mes spaghettis, moi ?

(Question à laquelle il existe d'ailleurs de nombreuses réponses,
comme je le signalais à l'instant.)

> employeur.

Pardon ???

Bien au contraire. Les droits patrimoniaux dits "de suite" (j'aimerais
que l'on cesse d'emplyer l'expression droit d'auteur à tort et à
travers) ne font intervenir l'État à aucun moment :
 - ce sont des marges sur le prix payé par le public (donc, des
particuliers, donc : pas l'État)
 - marges qui, la plupart du temps, passent par des intermédiaires
TOUS privés : éditeur, SACEM, etc.

Donc, merci de laisser l'État où il est. (Pour ma part je ne me
plaindrais pas si, au contraire, l'État mettait un tant soit peu son
nez là-dedans, car la multiplication des acteurs privés est avant tout
un signe de l'absence d'une politique culturelle digne de ce nom --
mais c'est un autre débat.)

> Je suis un artiste, pas un fonctionnaire !!! Et la culture d'état
> n'est pas de la culture…

Ceci est une généralisation peu justifiée. La "culture d'État", il n'y
en a plus vraiment en France depuis la fin des années Lang. Et les
commandes passées par l'État ne sont précisément PAS du droit
d'auteur, cela n'a strictement rien à voir.

> cela c'est de la propriété intellectuelle. Si l'un est injustifié, les

Ne pas faire la distinction est un tort. L'éventail baptisé
(trompeusement) "Propriété Intellectuelle" est bourré de pièges,
justement à cause de cet amalgame :
http://www.gnu.org/philosophy/not-ipr.fr.html

Cette discussion pourrait être intéressante, à condition que l'on ne
mélange pas les concepts (philosophiques ou juridiques) et que l'on
soit sûrs de parler tous de la même chose.

Cordialement,
V. Villenave.

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Sun, 16 Jan 2011 16:22:02 +0100

> Pour ramener la discussion à lilypond (c'est bien la liste de lilypond, après tout), ce soutien pourrait éventuellement encadrer des logiciels comme lilypond dans le même système universitaire, et…

Alors je vais tout de suite calmer tes ardeurs : cela fait deux ans
que je me consacre (presque à plein temps) à démarcher les organismes
officiels français (Ministère, régions, conseils généraux,
préfectures, CNFPT, Pôle Emploi, conservatoires, Éducation Nationale
etc.) pour promouvoir LilyPond, et si j'ai pu arriver à une
conclusion, la voici : c'est bouché.

Les logiciels Libres commencent tout juste à arriver en France, dans
certaines administrations... MAIS les trois poches de résistance
notoires sont 1) l'Éducation 2) la Culture 3) la Recherche. Manque de
chance, ce sont précisément les trois domaines où LilyPond pourrait
être utilisé.

Steinberg France fait un travail de lobbying remarquable, et beaucoup
de centres de formation et conservatoires utilisent Sibelius ; les
autres, c'est Finale.

> À ce propos, aucun congrès n'est organisé pour le moment sur lilypond.  On participe à d'autres congrès et ateliers sur les logiciels libres, mais rien n'existe qui est uniquement consacré à lilypo…

Très bonne idée. Count me in!

Cordialement,
Valentin.

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Sun, 16 Jan 2011 17:31:19 +0100

Le 16 janvier 2011 16:15, Valentin Villenave <[email-masked]> a
écrit :

> Certes, mais il n'est écrit nulle part qu'un artiste doive vivre
entièrement de son art.
Cela est totalement utopique, un rêve socialiste.

J'ai moi-même essayé, mais ça marche pas.  Il faut se faire une raison et
vivre d'autre chose n'empêche pas de pratiquer son art, il faut cependant
plus de discipline.
Combien d'artiste sont au chômage en se disant qu'ils le méritent car ils
contribuent à la richesse culturelle de leur pays et qu'ils sont certains
d'avoir un avenir ?
De quel droit le font-ils ?

> comme
> Bien sur que non, ce n'est pas ça. Mais, selon Harry, le droit d'auteur
semble être un salaire garanti par l'état. J'ai court-circuité le
raisonnement.

> Oui, et j'en connais d'autres qui voudraient la pension à 25 ans.
Le problème est plus une difficulté de se produire à cause d'une imposition
élevée.

> Pourtant, il y a toujours un ministre de la culture, qui subventionne la
culture. Ce n'est pas qu'il y a moins de politique culturelle, mais qu'elle
est différente ou que certains qui en profitaient à cette époque n'en
profitent plus.
Les pays anglo-saxons n'ont pas de politique culturelle. Les musiciens sont
mieux organisés, il me semble que pour se produire, il faille appartenir à
un syndicat de musiciens aux USA.
On ne peut pas dire qu'ils soient moins productifs, qu'ils ne savent pas en
vivre ni qu'il n'y a que de la daube.

> Personnellement, je considère toujours cela comme une recherche
intellectuelle, que ce soit la recherche, l'invention ou la “création”.
Stallman a apporté pas mal dans le débat sur la propriété intellectuelle.

Il me semble aussi que Cameron, en Angleterre cherche à faire une
modification en profondeur du droit d'auteur, car inadapté au net.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-11695416

> Je suis tout à fait d'accord avec toi. La difficulté est que ce genre de
débat peut tourner en troll facilement.

---

From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 09:01:10 +0100

Aaaah, ça c'est du sujet qui fâche, donc c'est un bon sujet ! ;-)
Je suis sincèrement très heureux de mieux vous connaître à travers cette 
discussion (ça change un peu des \override) : un sujet qui humanise la 
liste, donc.

Du pragmatisme, de l'idéalisme, de la colère et de l'enthousiasme, de 
l'interventionnisme et de l'indépendant, du gratuit et du pour manger... 
Eh oui, il s'agit de musique, et comme toute chose très belle, la 
confrontation au pognon fait des étincelles.

Continuons à nous indigner, mais n'oublions pas que les cibles ne sont 
pas les lilypondeurs, mais des mécanismes peu connus qui empêchent 
chacun de prendre la place qu'il désire (j"ai la faiblesse de penser que 
les compositeurs, éditeurs et musiciens sont suffisamment peu nombreux 
pour ne pas se marcher sur les arpions).

Amen ! :-P

Dalloz en commande !

---

From: "michel pondeville" <[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 13:24:57 +0100

Tiens lorsque j'ai dit la même chose mais nuancée: Quelqu'un (j'ai oublié) 
mais un auteur a répondu que le droit d'auteur n'était pas un SALAIRE.
Pour la Belgique:

La Société Belge des Auteurs, Compositeurs et Editeurs (SABAM) est une 
Société de gestion collective : elle perçoit et répartit à ses membres les 
droits d’auteur perçus en Belgique et à l’étranger.

Pour que sa gestion soit efficace, il est important que les œuvres de ses 
auteurs soient correctement documentées. En d’autres termes, il est 
essentiel que l’auteur, associé de la SABAM, déclare systématiquement ses 
œuvres par le biais de ce site ou de bulletins de déclaration.

Comment déclarer ses œuvres? Qu’est-ce qu’une documentation correcte? Que 
signifient « perception » et « répartition » ? Quand auront lieu les 
prochaines répartitions? Comment remplir ma déclaration fiscale?

Cette rubrique, destinée aux créateurs du domaine de la musique, répond à l’ensemble 
de ces questions précises

N'oublions pas le nombre de personnes employées pour la SABAM afin de 
percevoir et surveiller la diffusion des musiques: cela contribue également 
au coût perçu.
C'est  la hauteur du  coût qui pourrait être discutable.

Merci Beaucoup.

Michel

--------------------------------------------------
From: "Éditions IN NOMINE" <[email-masked]>
Sent: Monday, January 17, 2011 9:01 AM
Cc: <[email-masked]>
Subject: Re: Droits d'auteur & co. (encore)

> Continuons à nous indigner, mais n'oublions pas que les cibles ne sont pas 
> les lilypondeurs, mais des mécanismes peu connus qui empêchent chacun de 
> prendre la place qu'il désire (j"ai la faiblesse de penser que les 
> compositeurs, éditeurs et musiciens sont suffisamment peu nombreux pour ne 
> pas se marcher sur les arpions).
>
> Amen ! :-P
>
> Dalloz en commande !
>
>
>
> harrywanders a écrit :
>> Bonjour,
>>

---

From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 14:15:00 +0100

c'était en réponse à mon intervention, ça ? :-\ 
Je n'espère pas, étant justement dans le cas où je tâche de vivre de 
l'édition depuis quelques mois, avec pour l'instant peu de succès...
Mais bon, la discussion s'est emballée et mélangée, donc je ne le prends 
pas perso :-D

Pour répondre au cas où cela me serait adressé : non bien entendu !
Et les mécanismes dont je parlais n'étaient pas ceux qui permettent une 
juste rétribution, of course. Plutôt ceux qui concentrent le marché au 
dépend des n petits éditeurs parisiens (entre autres) qui sont morts ces 
dernières années...

> va te faire "aimer tendrement chez les orthodoxes" ...
Tous les Grecs ne sont pas orthodoxes, et lycée de Versailles... A moins 
que ce soit une citation à la Audiard, et dans ce cas je réponds "Ne 
nous fâchons pas !"
On va éviter toutes ces expressions virulentes, quand même, qui sont 
franchement en dehors des clous de cette liste, non, et pourraient être 
diversement interprétées...

A+ mais plus calmement j'espère ! :-P

JMarc

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 16:58:39 +0100

La discussion autour de la 'Propriété intellectuelle' et du 'Droit d'auteur' qui a cours en ce moment est très intéressante
autant par la forme que par le fond.

Je suis disposé à publier sur mon site 'pythoneon' des articles rédigés par les participants
dont plusieurs ont, à ce qu'ils disent, longuement réfléchi à la question ; malheureusement,
ils ne nous livrent que les conclusions. Or il serait intéressant de voir comment on arrive à ces
conclusions.

Je ne publierai pas des contributions anonymes - car j'ai de bonnes raisons de les suspecter
de vouloir faire le jeu des défenseurs les plus acharnés du statu quo actuel.

En effet quantité de choses affirmées anonymement sont fausses:
- il n'y a pas de monopole garanti par un contexte légal de la Sacem ; il y avait un
monopole de fait parce que jusque dans les années 1980 la Sacem gérait très bien;
(faire croire qu'il y a un monopole profite évidemment à ceux qui voudraient qu'il y en a un ;
difficile à comprendre ?) ;
- il n'y a pas eu de procès contre les Beatles par l'éditeur de John Cage ;
(il y a eu menace de la part de l'éditeur contre un producteur et arrangement à
l'amiable) ;
- les redevances payées à la Sacem ne sont pas des impôts - mais des redevances dues
parce qu'on utilise les produits des auteurs qui ont confié la gestion de ces produits
à la Sacem, de la même façon que les éleveurs de poulets confient les pilons à un circuit
commercial (quel qu'il soit) ;
- comment la Sacem gère les redevances collectées est une autre histoire : elle ne concerne
que les auteurs affiliés à la Sacem. Mais rien n'empêche les auteurs à s'associer pour
créer des associations et sociétés dont le fonctionnement correspond à leurs souhaits,
que ce soit en ce qui concerne la 'consommation' (écoute de musique, duplication de fichiers)
que de la répartition.

-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: Éditions IN NOMINE<[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 17:11:24 +0100

C'est une bonne idée, je trouve. Une forme possible supplémentaire 
serait justement de partir de certaines conclusions et de vérifier 
ensemble si elles sont fondées ou non. Quand j'avance par exemple, une 
généralité du type (je m'autocite) "mécanismes qui empêchent à chacun de 
prendre sa place" ce qui signifie en clair "du lobbying qui fait que les 
petits sont bouffés par les gros", j'aurais du mal à avancer des faits 
réels, puisque mon affirmation vient de discussions avec certaines 
victimes et d'avis perso loin d'être objectifs.

Des articles sous forme de sujets (ex : "La SEAM : origine, histoire et 
action d'aujourd'hui", en collaboration avec la SEAM si possible 
d'ailleurs) et puis une FAQ sur le concept vrai ou faux.

Merci pour ta proposition d'hébergement ! C'est très constructif.

JMarc

PS :  une partie "ring pour se foutre sur la g... " ne serait pas du 
luxe, visiblement  :-P héhé je plaisante bien sûr !

---

From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 18:27:47 +0100

Je bats officiellement une maxima culpa à l'adresse de Michel et en 
présence de la liste : la phrase en question n'étant pas apparue comme 
citation, j'ai cru qu'elle m'était adressée...

J'avalerai en pénitence la Directive 2006/116/CE du Parlement européen 
et du Conseil du 12 décembre 2006 relative à la durée de protection du 
droit d'auteur et de certains droits voisins 
<http://eur-lex.europa.eu/smartapi/cgi/sga_doc?smartapi%21celexapi%21prod%21CELEXnumdoc&numdoc=32006L0116&model=guichett&lg=fr> 
(merci Cécile !) et vous en ferai un digest à publier sur le site de 
notre ami René...

Avec mes plus plates excuses !

JMarc

Éditions IN NOMINE a écrit :
> c'était en réponse à mon intervention, ça ? :-\ Je n'espère pas, étant 
> justement dans le cas où je tâche de vivre de l'édition depuis 
> quelques mois, avec pour l'instant peu de succès...
> Mais bon, la discussion s'est emballée et mélangée, donc je ne le 
> prends pas perso :-D
>
> Et les mécanismes dont je parlais n'étaient pas ceux qui permettent 
> une juste rétribution, of course. Plutôt ceux qui concentrent le 
> marché au dépend des n petits éditeurs parisiens (entre autres) qui 
> sont morts ces dernières années...
>
> Tous les Grecs ne sont pas orthodoxes, et lycée de Versailles... A 
> moins que ce soit une citation à la Audiard, et dans ce cas je réponds 
> "Ne nous fâchons pas !"
> franchement en dehors des clous de cette liste, non, et pourraient 
> être diversement interprétées...
>

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 18:35:37 +0100

Le 17 janvier 2011 16:58, R. Bastian <[email-masked]> a écrit :

> La discussion autour de la 'Propriété intellectuelle' et du 'Droit
> d'auteur' qui a cours en ce moment est très intéressante
> En effet

> Il y a un article dans ce site libéral, qui exprime pas mal mon point de
vue.
 http://www.contrepoints.org/2010/10/13/3769-de-la-propriete-intellectuelle<http://www.contrepoints.org/2010/10/13/3769-de-la-propriete-intellectuelle>

Je ne sais plus si j'ai dit, mais Cameron va modifier la loi concernant le
droit d'auteurs, car inadapté au net.
http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-11695416

Je ne publierai pas des contributions anonymes - car j'ai de bonnes raisons
> de les suspecter
> C'est ton choix.

> difficile à comprendre ?) ;
La sacem n'est pas un bureau de dépot de droits d'auteurs mais une
corporation d'artistes organisés pour se défendre légalement afin de faire
valoir leurs droits, selon les termes du contrat.
En gros la Sacem archive les compositions afin de les garder comme preuve de
paternité; a un service de contractuels traquant et constatant les fraudes;
possède un service légal pour poursuivre les «fraudeurs»; permet la
centralisation de la négociation de l'utilisation des droits, mais c'est
tout.
Le droit d'auteur est toujours une loi garantissant la paternité et le
monopole d'une œuvre à son créateur.

- les redevances payées à la Sacem ne sont pas des impôts - mais des
> redevances dues
Ils sont d'abord le fruit d'une loi dont le but est de permettre la
redistribution, car la technologie remet en cause le monopole.
C'est une organisation de l'état ou ayant l'accord de l'état qui se charge
de la redistribution et tout n'est pas destiné à l'auteur, mais à des
services de promotion de l'art dépendant de près ou de loin du ministère. Le
fait qu'il s'agisse de redistribution par l'état afin de payer un service
est suffisant pour appeler cela une taxe, car c'est le principe de la taxe.
-La taxe étant une imposition d'argent contre un service rendu par l'état.
-L'impôt est toute somme que l'état enlève au contribuable, selon la loi, de
gré ou de force.

Donc, c'est bien un impôt, car les gens le paient sans être consentant.

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 21:23:43 +0100

Je rectifie la mise en page que le précédent 'messager' a perturbé au point qu'on ne sait plus
qui dit quoi.

On Mon, 17 Jan 2011 18:35:37 +0100

>  http://www.contrepoints.org/2010/10/13/3769-de-la-propriete-intellectuelle<http://www.contrepoints.org/2010/10/13/3769-de-la-propriete-intellectuelle>

Libéral, néo-libéral et même ultra-libéral.
Voir aussi http://fra.anarchopedia.org/Libertarianisme

C'est ce que je pensai: Vive la liberté du plus fort.

> En gros la Sacem archive les compositions 

Non, elle les retourne aux auteurs, c'est les 'Bibliothèques nationales' qui archivent,
si les auteurs effectuent les dépôts.
J'ai des partitions tamponnées par la Sacem ; elles m'ont été retournées
après que le 'nombre de parts' ait été fixé par la Commission.

> afin de les garder comme preuve de
> Donc, c'est bien un impôt, car les gens le paient sans être consentants.

Les gens utilisent les oeuvres à l'insu de leur plein gré. Ben oui,
c'est ça la vraie vie.

La même rhétorique permet de démontrer que tous les salaires issus de l'application
du Code du travail sont des impôts :-).

-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 21:52:38 +0100

Le 17 janvier 2011 21:23, R. Bastian <[email-masked]> a écrit :

> http://www.contrepoints.org/2010/10/13/3769-de-la-propriete-intellectuelle
> <
> http://www.contrepoints.org/2010/10/13/3769-de-la-propriete-intellectuelle
> >
>
Libéral tout-court. Ces préfixes n'ont été rajoutés par les détracteurs,
afin de donner une connotation péjorative.

Enfin, je suis certain que d'après ton wiki vantant le collectivisme que le
libéralisme, c'est le mal et que je suis le grand satan…

Tu me diabolises par défaut, donc tout débat entre nous deux risque
fortement de tourner en testicule.

> après que le 'nombre de parts' ait été fixé par la Commission.
J'aimerais que tu me donnes quelques renseignements sur ces dépôts. La Sacem
ne conserve pas une copie ?

> Les gens utilisent les oeuvres à l'insu de leur plein gré. Ben oui,
De quelles œuvres tu parles  ?

Le principe de la redevance de copie privée concernent des produits
permettant le stockage de données.
Considérer que les gens les utilisent par défait pour copier la musique un
nombre infini de fois est malhonnête.

Et suivant ta logique, c'est à croire qu'il faudrait payer des impôts dès
qu'on ramasse une pomme par Terre.

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 22:33:28 +0100

On Mon, 17 Jan 2011 21:52:38 +0100

> ne conserve pas une copie ?

Je ne crois pas. La Sacem est un monstre froid.
Je suis depuis un an ou deux à la Suisa - qui ne conserve pas les partitions.
Elle les scanne mais elle souhaite qu'on ne la mette pas dans l'obligation de
scanner des tonnes et des tonnes. Il n'y a pas de Commission qui évalue les
'parts' ; la répartition est faite proportionnellement au temps (que ce soit un
solo pour pipeau ou pour mille contre-basses). C'est ce côté objectif qui m'a
plu (tandis qu'une Commission, ça risque d'être une commission de copains pour les copains).
> qu'on ramasse une pomme par Terre.

Hm, on est là pour discuter. En général j'arrive à ce que des gens très opposés,
p.ex. des anarchistes, des royalistes, des mous, des athées, des monothéistes,
des polyglottes se retrouvent à la même table à boire la même bière - c'est
peut-être plus facile en Alsace - pas à cause de la bière, mais à cause
du courant d'air.

Mais je crois que tu défends une philosophie économique dont tu n'acceptes pas les
conséquences économiques. On essaiera de développer et d'y voir plus clair.
À chacun de voir.

(Pour info: je discute sur la liste Lilypond - bien que pour l'instant je ne suis
pas utilisateur de ce système logiciel - je préfère un autre, source ouverte aussi,
mais plus serré ; j'admets que le résultat typographique de Lilypond est peut-être
de meilleure qualité.)

Je prône une forme de liberté: que chacun puisse choisir son mode de fonctionnement,
mais qu'aucun système ne soit légalement le seul - donc pas de monopole.
Mais on vit dans l'arbitraire complet:
Que la durée de protection d'une oeuvre soit modifiée _après_ le dépôt d'une
oeuvre est, à mon avis, une monstruosité juridique. La durée de protection
doit aussi être librement choisie par l'auteur (p.ex. que les redevances
profitent à une personne ou un organisme de _son_ choix).

Il ne faut pas se fâcher: on profite plus de la biodiversité que de la monoculture.
Lire et ruminer ...

-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 23:12:46 +0100

> Merki.
Mais ça me semble bizarre qu'elle n'offre pas le service d'archivage. Elle
serait probablement plus efficace en connaissant mieux ceux qu'elle est
censée défendre.
Quoique, ce genre d'organisation a tout de mêmes des limitations
intellectuelles.
La majorité des morceaux répertoriés ne doivent certainement pas être connue
par les employés ni les contractuels.
Ces services vont donc défendre mieux les artistes connus dont les airs sont
connus que les artistes inconnus, le seul avantage du service étant
la distribution de royalties.

> > > > services de promotion de l'art dépendant de près ou de loin du
> ministère.
> > > Le
> > > > -L'impôt est toute somme que l'état enlève au contribuable, selon la
> loi,
> > > de
> > > > gré ou de force.
> > > >
> Certes, je me suis peut-être mis trop rapidement sur la défensive. c'est
juste que ta position était fort caricaturale.

> Disons qu'avant de débattre, il faut être certain des conséquences
économiques et d'être d'accord sur ce qu'est le libéralisme.

Certaines discussions que j'ai eues tournaient en rond parce que nous
n'avions pas la même conception du libéralisme.
Mon interlocuteur refusait la définition en tant que philosophie visant à
faire reconnaître la primauté de l'individu, des libertés individuelles, le
droit à la propriété,… et insistait sur le fait que le libéralisme est un
régime politique où l'état accorde le privilège à une caste bourgeoise
d'abuser du peuple, de vivre de subventions de l'état et puis d'apporter le
soutien au dirigeant. C'est plutôt de la social-bourgeoisie qu'autre chose.

Le « la liberté du plus fort » est très caricatural, tronqué et provenant
avant tout de détracteurs de cette philosophie, qui est une philosophie tout
court. Les aspects économiques en font partie, mais j'estime après réflexion
que libertés économiques, libertés physiques et intellectuelles sont
indissociables, essayer d'avoir l'un sans l'autre aboutira très probablement
à la perte du premier.
Sans compter qu'il y aura toujours des classes qui tireront mieux profit
d'un système. Mieux vaut encore une bourgeoisie qui sera là par son mérite,
fera son temps plutôt qu'une classe d'apparatchiks qui se maintient
éternellement grâce au pouvoir.

> L'anarcho-capitalisme et l'anarchie sont assez proches mais divergent sur
certains points de vue concernant notamment la propriété.
Proudhon, par exemple a rejeté le principe de propriété avec son « la
propriété, c'est le vol » mais a changé radicalement d'opinion sur le sujet
en disant que la propriété, c'est la liberté, le meilleur contre-pouvoir
contre l'état.

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Tue, 18 Jan 2011 10:47:15 +0100

On Mon, 17 Jan 2011 23:12:46 +0100

> la distribution de royalties.

C'est un mécanisme anarcho-capitaliste assez grossier mais efficace.
Une SGDA dans l'esprit du temps s'occupe prioritairement de ce qui lui rapporte; or ce qui
rapporte c'est les gros,tandis que les petits sont coûteux en frais de
gestion.

La promotion interne des employés dévoués fait rapidement la différence.
L'accumulation de pouvoir se fait en prenant le parti de celui qui a
du pouvoir.

Quant à l'archivage, c'est de l'argent jeté par la fenêtre
(du point de vue des barbares évidemment).

> éternellement grâce au pouvoir.

Et c'est là qu'un impôt égalisateur raflant tout (oui, 100 %) au-dessus d'un
seuil de l'ensemble des revenus - seuil qu'on peut fixer à 40 fois le SMIC car
Ford même était d'accord que les revenus qui dépassent ce seuil ne sont pas justifiables,
n'est pas une absurdité.

Reste à définir le revenu : est-ce le revenu brut ou la différence entre ce qui reste
après toutes les dépenses effectuées (entretien de ou des immeubles, rétributions
pour services & marchandises).  

> en disant que la propriété, c'est la liberté, le meilleur contre-pouvoir

Les anarcho-syndicalistes t'expliqueront mieux que moi les différences à tous
les niveaux.

-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Tue, 18 Jan 2011 14:03:00 +0100

Le 18 janvier 2011 10:47, R. Bastian <[email-masked]> a écrit :

> Ton erreur est que tu as une mauvaise présomption concernant les bénéfices
> et la richesse. Si une entreprise est rentable, c'est tant mieux pour elle.
> Tu crois que l'argent gagné par un riche va rester dormir dans sa banque.
>
> Les bénéfices ne vont pas tous dans la poche des actionnaires ou du
> propriétaire, ces fonds sont réinvestis dans le but d'agrandir la société,
> d'améliorer la productivité, dans la recherche, etc.
> Un homme qui a un salaire élevé va le réinjecter par ses financements
> (entreprise, charité,…) ou prêter cet argent, ce qui créera des emplois.
>
>  Un exemple : il suffit de comparer l'industrie de l'ouest avec celle de
> l'est. Celle de l'est était en effet très archaïque, parce qu'il n'y avait
> aucun réinvestissement, l'état prenant tout bénéfice et l'industrie étant
> pressurée. Lors de la chute du mur, on a découvert que les agriculteurs
> russes avaient toujours des machines datant de la vieille époque, voire des
> années 20.
> Tout cela parce qu'il n'y avait pas de réinvestissement privé vu que les
> bénéfices étaient interdits, seule la « valeur travail » comptait.
>
> Et, plus dogmatiquement parlant : en sanctionnant la richesse, on ne fera
> rien d'autre qu'encourager la misère.
>
Cela pourrait être intéressant.

---

From: lasconic <[email-masked]>
Date: Tue, 18 Jan 2011 09:25:14 -0800 (PST)

R. Bastian wrote:
>> À ce propos, aucun congrès n'est organisé pour le moment sur lilypond. 
>> On participe à d'autres congrès et ateliers sur les logiciels libres,
>> mais rien n'existe qui est uniquement consacré à lilypond.  Si
>> suffisamment de monde s'y intéressait, je serais ravi d'essayer d'entamer
>> le processus d'organisation avec le peu de contacts universitaires que
>> j'ai.
>> 
>> ~Mike
>> 
>> 
> 
> 

Je sais pas encore si je serai aux RMLL 2011, mais s'il y a une réunion
autour de la notation musicale, compte sur moi !

Lasconic
Contributeur au projet MuseScore
http://musescore.org
-- 
View this message in context: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Droits-d-auteur-co-encore-tp5904941p5936403.html
Sent from the LilyPond French Users mailing list archive at Nabble.com.

---

From: Xavier Scheuer <[email-masked]>
Date: Tue, 18 Jan 2011 22:08:04 +0100

> autour de la notation musicale, compte sur moi !

Ah, c'est chouette de te voir répondre ici !
J'avais justement pensé à MuseScore en lisant cette discussion.

Cordialement,
Xavier

-- 
Xavier Scheuer <[email-masked]>

---

From: "R. Bastian" <[email-masked]>
Date: Wed, 19 Jan 2011 09:21:54 +0100

On Tue, 18 Jan 2011 09:25:14 -0800 (PST)

> autour de la notation musicale, compte sur moi !

OK -en bref:
- on n'aura vraisemblablement rien en commun avec les RMLL empêtrés dans leur
problèmes de harcèlement sexuel (c'est presque pas une blague)
- donc dates pas encore fixées (il faut que je voie avec l'école de musique)
- où se trouve la description de la syntaxe des fichiers mscx ?

-- 
René Bastian
www.pythoneon.org
www.musiques-rb.org

---

From: Bertrand Bordage <[email-masked]>
Date: Wed, 19 Jan 2011 20:07:26 +0100

Le 9 janvier 2011 19:44, Cécile Huneau <[email-masked]> a écrit :

> Bonjour la liste !
> Loin de moi l'idée de relancer un débat.

C'est un peu loupé on dirait :)

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From: "michel pondeville" <[email-masked]>
Date: Thu, 20 Jan 2011 12:04:55 +0100

Ainsi, le critère de vente devient le critère de qualité
  On pourrait ajouter la critique qui n'est pas constituée de cons même si ses écrits ne sont pas toujours de l'avis justifié par tous, d'autres auteurs-compositeurs d'envergure..etc...
  Tu as le pseudo-art de dévier tout écrit à ton avantage:"j'ai dit que.... ". Même éventuellement si tu n'étais pas croyant ( c'est toi que cela regarde), tu adores les coups d'encensoir au parfum d'encens.
  Je me répète :ta discussion est stérile, on n'arrivera jamais à trouver un fragment d'accord avec toi, tu pinailles et croit que les gars de la liste t'applaudissent. Tu oublies que si le modérateur, dans son honnêteté et...bonté nous laisse écrire librement, tu es occupé à déraper car la liste s'intitule lilypond-user-fr et là lilypond perd son blason. Attention ceci n'est pas du tout une remarque à l'adresse de Monsieur Xavier Scheuer mais une pincette aux "doux??" rêveurs que nous pouvons être.
  Allez (_)3 (_) 3 car je ne bois pas, je te passe ma chope. et vive pour tous!Dans mon pays, lors d'un concert-APERITIF, aucun chef ne voudra diriger des musiques genre: flonflons d'Alsace, Oberbayern ... etc pourtant l'organisateur de la fête à juste titre voit surtout APERITIF et on demande le silence, l'immobilité pour écouter des oeuvres valables! Est-ce le moment?
  Merci Beaucoup.

  Michel

  From: michel pondeville 
  Sent: Tuesday, January 18, 2011 7:06 PM
  To: hakuna matata 
  Subject: Re: Droits d'auteur & co. (encore)

  Bonsoir,
  Je n'ai pas encore fouillé dans les biographies de grands compositeurs pour voir s'il n'y en a pas qui ont seulement connu la notoriété et la richesse de leurs oeuvres
   après leur mort. En tout cas cela s'est vérifié pour des certains grands artiste peintres, sculpteurs ou autres.
  Ce que j'ai lu est que certains compositeurs ont été revonnu comme génies tardivement dans leur vie et leurs premières oeuvres comme des chefs d'oeuvre.
  Merci Beaucoup.

  Michel

  From: phijazz 
  Sent: Tuesday, January 18, 2011 1:42 PM
  To: LIBON Victor 
  Cc: Lilypond 
  Subject: Re: Droits d'auteur & co. (encore)

  Le 18 janvier 2011 10:44, LIBON Victor <[email-masked]> a écrit :

    Salut, phijazz,

    Le lundi 17 janvier 2011 à 21:32 +0100, phijazz a écrit :

    >         Ainsi, le critère de vente devient le critère de qualité. Je
    >         me souviens
    >         m'être insurgé lors de la mort de Michael Jackson:
    >
    >         " La musique n'est pas qu'un simple produit de consommation
    >         agréable tel
    >         que la barre de chocolat vendue dans notre hyper-marché
    >         favori.
    >
    >                La musique est une science qui a une histoire. De
    >         Josquin
    >         Després à Schoenberg en passant par Bach, Mozart, Schubert,
    >         Wagner,
    >         Prokofiev, et aussi Charlie Parker ou John Coltrane, de grands
    >         maîtres
    >         ont apporté leur pierre à l'édifice.
    >
    >                Considérer Michael Jackson comme un "grand musicien",
    >         "un grand
    >         artiste", "un grand créateur", est un véritable coup de poing
    >         dans la
    >         figure de ceux qui consacrent leurs vies à l'art, et non au
    >         marketing.
    >
    >                Nous n'entendrons plus Michael Jackson, c'est triste,
    >         mais pas
    >         plus que
    >
    > Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases selon ton point de vue.
    > Pour toi, ce n'est pas un grand artiste, mais pour celui qui achète
    > ses albums, c'en est un.

    Si je comprends bien ceux qui ont acheté l'album ont le droit de dire
    que c'est un génie, et ceux qui ne l'on pas acheté ont juste le droit de
    se taire?

    C'est comme pour Dieu: ce qui est bien c'est grâce à lui mais ce qui est
    mal, c'est pas de sa faute. Pile tu gagnes et face je perd!

    Les personnes aptes à juger de la qualité, seraient celles qui ont
    acheté, et donc le critère de qualité actuel c'est la vente!

    Merci de m'avoir aidé à le démontrer!

  Mais qu'est-ce que tu me raconte là ? Je ne fais que dire que les goûts sont relatifs et subjectifs. 
  Si toi tu n'aimes pas un artiste, le million de personnes qui a acheté son album l'aime. 

    >
    >         Ensuite, on oublie trop souvent le droit naturel que nous
    >         avons de nous
    >         nourrir (culturellement aussi) de ce que nous trouvons sur
    >         notre route.
    >         Sans ce droit, il n'y aurait même pas de vie sur terre. Si
    >         nous
    >         renonçons à ce droit naturel, et que nous respectons une loi
    >         qui
    >         garantit l'intégrité des personnes et de leurs biens, c'est
    >         dans un
    >         contrat social qui implique des droits et des devoirs pour les
    >         deux
    >         parties.
    >
    >
    > Droit de se nourrir qui demande de faire les efforts nécessaires pour
    > le faire. Soit en chassant, soit en produisant ta nourriture, soit en
    > achetant la nourriture à un producteur.
    > Se nourrir est un droit naturel, mais attention de ne pas confondre ce
    > droit avec le «droit» de se nourrir aux dépends des autres.

    Quelle sont les règles de morale d'une bactérie?

    La vie précède la morale et non l'inverse.

    Ais-je encore le droit d'être darwinien?

  Quel rapport ? N'es-tu rien de plus qu'une bactérie ? La morale, c'est de ne pas faire aux autres ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent. Si tu violes cette morale, ne t'étonne pas que les autres la violent à ton égard.
  Et je sais que la majorité des gens suivent une morale. Si ce n'était pas le cas, un musicien ne se ferait jamais payer après un gig.

    >         Il est dès lors normal que le "clochard" aie le droit à un
    >         minimum de
    >         culture de base, commune à tous, sous peine de le transformer
    >         en
    >         "dangereux révolutionnaire", ce qui serait son droit le plus
    >         strict, car
    >         sans "civilisation", il n'y a plus de contrat social. Si
    >         HADOPI ou autre
    >         m'empêchait d'accéder à un minimum de culture de base, moi, je
    >         serais
    >         prêt à descendre dans la rue!
    >
    >
    > Crois-tu vraiment que le clochard est révolutionnaire ? Le clochard
    > est à la base quelqu'un qui a abandonné.
    > Tu crois que les gens vont faire la révolution pour la culture ? Toi,
    > tu es un artiste, tu vas la faire, mais tu seras seul.
    >

    Bien sûr, la culture c'est la civilisation. Sans civilisation pas de
    contrat social et sans civilisation, pas d'états d'âme moraux.

  Encore faut-il savoir ce qu'est la culture. La culture est ce qui identifie un peuple, que ce soit la science, les arts, les évènements populaires, la tradition,… On tend souvent à la réduire seulement à l'art. Si on jongle entre ces visions, le débat va tourner en rond.

  On dirait que tu as la vision de la société de Hobbes, disant dans son léviathan que l'homme est mauvais par nature et qu'il faille un état pour établir un soi disant contrat social pour sortir l'homme de sa sauvagerie.
  On ne peut pas dire que ce soit une vision certaine.

    > Et je doute que cet accès à la culture soit interdit au peuple, à
    > moins d'avoir un totalitariste au pouvoir. et dans ce cas, si tu fais
    > ta révolution dans ton coin, tu iras au goulag.
    > Les gens font d'abord la révolution parce qu'ils ont faim ou pour
    > se débarrasser d'un gouvernement trop corrompu ou trop répressif.
    >

    La culture évolue tout le temps, et le monde est transformé par elle.
    L'adaptation a celui-ci n'est jamais définitive.

  Oui, mais si un état totalitaire planifie l'évolution de la culture et dit que ta culture ne vas pas dans le sens de l'intérêt de l'état, la culture évoluera d'une manière différente et moins vite.

    >         Ainsi, depuis la chute de l'empire soviétique on oublie que la
    >         "paix
    >         sociale" a un prix (cf l'économiste Daniel Cohen), et on
    >         subtilise le
    >         profit des entreprises aux travailleurs. Dans les années 70,
    >         on parlait
    >         encore de "civilisation des loisirs", et il n'y avait aucuns
    >         tabous à
    >         imaginer un monde où certains travailleraient, en échange de
    >         certains
    >         avantages, pendant que d'autres ne travailleraient plus du
    >         tout.
    >
    >
    > Et on a actuellement plus de loisirs qu'en 1970. La paix sociale, je
    > dois dire que c'est quelque chose d'abstrait. Il y a toujours eu des
    > grèves…

    Ce qui a changé, c'est la perspective. Ce qui paraissait acceptable
    alors paraît immoral aujourd'hui.

  Je pense qu'on a trop tendance à idéaliser ces époques.

    >         Si cette idée a été abandonnée, c'est que le capitalisme a
    >         préféré faire
    >         du 3000% de bénéfice au lieu de 1500% (cf les pneus
    >         "Continental") en
    >         délocalisant. Et si on culpabilise les gens qui reçoivent des
    >         allocations de chômages, ce n'est pas parce qu'ils "profitent"
    >         du
    >         travail de leurs camarades, mais parce que les capitalistes ne
    >         veulent
    >         pas diminuer leurs profits, qu'ils veulent aligner les
    >         salaires payés
    >         dans les pays développés sur ceux qui sont payés dans les pays
    >         dits
    >         "émergents" (Brésil, Chine, Inde, Europe de l'Est), et mettre
    >         les
    >         travailleurs en concurrence entre eux.
    >
    > Qui c'est le capitalisme ?^^

    Le capitalisme c'est le système dans lequel tu vis!

  Je posait cette question parce que on parlait du capitalisme comme si c'était une personne, ce qui est faux.

    > Tu vois la chose dans le mauvais sens. Le problème n'est pas la
    > délocalisation, mais le non-renouvellement du paysage économique par
    > des règles rigides et des impôts trop lourds.
    >

    "Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases selon ton point de vue."

  Donc, tu préfères mettre des règles protectionnistes, qui ne consistent qu'à taxer le citoyen qui achète étranger afin qu'il consacre tout son argent qui aurait pu servir à acheter autre chose, comme un livre, un disque, ou des vêtements, à acheter le produit français protégé.
  Par cela, tu avantages une industrie au détriment d'une industrie étrangère, d'une autre industrie et du consommateur.
  1 profit, 3 pertes.

  C'est pas mieux qu'Hadopipo.

    > Sache que la progression des dépenses publiques n'a fait qu'augmenter
    > au cours de ces 100 dernières années, ce qui va à l'encontre des
    > théories capitalistes.
    > http://images4.hiboox.com/images/0311/29fdb30dd8319f27107eac8e1fe2c98e.jpg

    >
    > Actuellement en France, d'après la BM, la pression fiscale est de
    > 67.8%.
    > À ce taux, 10% d'impôts, c'est plus de 20% de pertes. Faut pas
    > s'étonner qu'il y ait 60 000 faillites par an en France. Combien de
    > chômeurs supplémentaires ? Et sur 20 ans ?
    >
    >
    > Concernant la délocalisation, exemple : On produit des ordinateurs en
    > France et cette entreprise délocalise. Alors que tu ne pouvait acheter
    > qu'un ordinateur, grâce à l'achat de produits importés permet de faire
    > des économies qui permettent d'acheter autre chose : un livre, une
    > partition, un instrument de musique en plus de ton ordinateur.
    > L'importation de produits importés consiste au niveau national à une
    > production moins chère et avec moins d'employés (au niveau national.
    > Au niveau global, tu fais vivre des p'tits Chinois, et toute la chaîne
    > de distribution.)
    > Sache que la majorité de l'argent qui sert à acheter des produits
    > importés reste en France, par l'impôt sur la distribution Française,
    > la TVA, les bénéfices des sociétés d'importations…
    >
    >
    > En fait, l'effet de l'importation sur l'économie est le même que
    > l'industrialisation de la société !
    > En appliquant la logique antimondialiste à l'industrialisation, on
    > devrait tous être au chômage…
    >
    >
    > Demande-toi si l'industrialisation de la société sans renouvellement
    > du paysage économique pour les mêmes raisons n'a pas été une des
    > causes de la révolution de 1789.
    >

    >
    > À l'époque, le royaume était hyper-endetté et les impôts ont gonflés
    > pour rembourser la dette.
    >

    Comment sais-tu ce que "je me demande" ou non?

    Comment connais-tu mes opinions politiques?

    Je n'en ai pas parlé! J'ai juste critiqué un système que je connais
    parce que je vis dedans. Si j'avais vécu dans un autre système, comment
    peux-tu savoir si je ne l'aurais pas critiqué tout pareil?

   Je ne t'accuses de rien. Je me base seulement sur tes propos, en te faisant remarquer que ceux-ci ne sont pas fondés.

    Je ne suis pas banquier, ni propriétaire industriel, ni propriétaire
    terrien, ce n'est pas moi qui ai imposé à tous le système dans lequel
    nous vivons. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais essayer de trouver
    des solutions aux problèmes qu'il a créé. Personne ne me paie pour ça.

    En fait de solution, j'ai juste suggéré qu'en plus du minimum vital, on
    impose un maximum aux bénéfices

  Sous quel motif ? Parce que c'est mal ?

    À moins que tu rêves (en te rasant le matin) de breveter quelque chose
    de tellement indispensable que tu deviendrais "le maître du monde"(je
    dit ça pour te faire sourire), il me semble que tu devrais être d'accord
    avec moi, ça me paraît dans ton intérêt.

  Mdr

    > Cordialement

    Bonjour à toi aussi.

    PS.

    Encore une fois je ne suis pas prêt à me disputer pour ces sujets.

  Pourtant, tu le fais. 

  __________ Information NOD32 5802 (20110120) __________

  Ce message a ete verifie par NOD32 Antivirus System.
  http://www.nod32.com

---

From: bameylan <[email-masked]>
Date: Thu, 20 Jan 2011 03:16:55 -0800 (PST)

>   Ce message a ete verifie par NOD32 Antivirus System.
...mais visiblement pas par QUOTEun-nombre-indigeste-de-lignes32

Ce fil devient indigeste: on sort complètement du sujet: LilyPond et surtout
on quote sans égard aucun pour les lecteurs...

Bernard
-- 
View this message in context: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Droits-d-auteur-co-encore-tp5904941p5943369.html
Sent from the LilyPond French Users mailing list archive at Nabble.com.

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Thu, 20 Jan 2011 12:49:37 +0100

Le jeudi 20 janvier 2011, bameylan a écrit :
>  surtout on quote sans égard aucun pour les lecteurs...

oui je sens que je ne vais pas tarder à blacklister quelqu'un...

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Je pompe donc je suis. »
Devise Shadock

---

From: "michel pondeville" <[email-masked]>
Date: Thu, 20 Jan 2011 17:53:48 +0100

on sort complètement du sujet: LilyPond et surtout
C'est exactement la conclusion de mon ultime message et même avant. .En 
toute honnêteté, ce n'est pas à moi qu'il faut en vouloir mais j'ai horreur 
des gens qui font :/\) et se croient +:-| pour la musique.
Merci Beaucoup.

Michel
hakunamatata(voir le roi lion)  est mon pseudo parfois.
--------------------------------------------------
From: "bameylan" <[email-masked]>
Sent: Thursday, January 20, 2011 12:16 PM
To: <[email-masked]>
Subject: Re: Droits d'auteur & co. (encore)

>
>
> hakunamatata wrote: n confond celui qui écrit et celui qui met halte.
>>
> http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Droits-d-auteur-co-encore-tp5904941p5943369.html

---

From: bameylan <[email-masked]>
Date: Thu, 20 Jan 2011 15:13:34 -0800 (PST)

hakunamatata wrote:
> C'est exactement la conclusion de mon ultime message et même avant.
> 

Excusez-moi mais c'est bien vous qui ne savez pas «quoter», «citer» en bon
français, et l'exemple qui précède le démontre: la première phrase est tirée
de mon message précédent, mais elle est là comme si elle appartenait au
vôtre!

hakunamatata wrote:
> 
> En toute honnêteté, ce n'est pas à moi qu'il faut en vouloir mais j'ai
> horreur 

Nul besoin d'afficher ses horreurs ici, et surtout en citant tous les
messages ayant précédé le vôtre: cela donne une page longue et totalement
inutile si on a pris la peine de suivre le fil de la discussion. De plus
votre réponse tout au bout est alors totalement illisible, ou plutôt:
invisible, car elle fait partie, visuellement parlant, du serpent de mer qui
la précède. De plus, à la fin de votre message dont j'ai cité plus haut le
début, vous insérez encore une fois une citation du mien... Je comprends
votre amour pour le Roi Lion, mais de grâce ne nous entraînez pas dans le
roncier où Simba file pour échapper aux hyènes: on n'y comprend que dalle et
plus personne de sensé n'a envie de vous lire!

Bernard
-- 
View this message in context: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Droits-d-auteur-co-encore-tp5904941p5945805.html
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