Subject: Re: Droits d'auteur & co. (encore)

From: LIBON Victor <[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 18:26:18 +0100

Bonjour,

Je vais encore l'air avoir l'air de me mêler de ce qui ne me regarde
pas, d'autant plus, que, depuis que j'ai, un jour, malencontreusement
perdu la notion du temps, en plus d'avouer que j'aimais Richard Strauss,
(un ami de Romain Rolland) et tout ça en html (de vrais gouts de
chiotte), je ne sais plus très bien si je suis encore le bienvenu sur
cette liste.

Mais comme j'ai du mal à fermer ma grande "bouche" dès que certains
sujets sont abordés, je me lance:

Le fait de rémunérer les artistes sous formes de droits d'auteurs, les
incite à l'autocensure. En effet, on ne va pas critiquer un système qui
permet à des spéculateurs financiers de véritablement faire plier des
états (Grèce, Irlande...) lorsqu'on espère soi-même toucher le jack-pot,
sous forme d'une rente à vie, pour avoir vendu un "disque d'or".

Ainsi, le critère de vente devient le critère de qualité. Je me souviens
m'être insurgé lors de la mort de Michael Jackson:

" La musique n'est pas qu'un simple produit de consommation agréable tel
que la barre de chocolat vendue dans notre hyper-marché favori.
        
        La musique est une science qui a une histoire. De Josquin
Després à Schoenberg en passant par Bach, Mozart, Schubert, Wagner,
Prokofiev, et aussi Charlie Parker ou John Coltrane, de grands maîtres
ont apporté leur pierre à l'édifice.
        
        Considérer Michael Jackson comme un "grand musicien", "un grand
artiste", "un grand créateur", est un véritable coup de poing dans la
figure de ceux qui consacrent leurs vies à l'art, et non au marketing.
        
        Nous n'entendrons plus Michael Jackson, c'est triste, mais pas
plus que de ne plus voir des 2cv ou des coccinelles sur nos routes."

Ensuite, on oublie trop souvent le droit naturel que nous avons de nous
nourrir (culturellement aussi) de ce que nous trouvons sur notre route.
Sans ce droit, il n'y aurait même pas de vie sur terre. Si nous
renonçons à ce droit naturel, et que nous respectons une loi qui
garantit l'intégrité des personnes et de leurs biens, c'est dans un
contrat social qui implique des droits et des devoirs pour les deux
parties.

Il est dès lors normal que le "clochard" aie le droit à un minimum de
culture de base, commune à tous, sous peine de le transformer en
"dangereux révolutionnaire", ce qui serait son droit le plus strict, car
sans "civilisation", il n'y a plus de contrat social. Si HADOPI ou autre
m'empêchait d'accéder à un minimum de culture de base, moi, je serais
prêt à descendre dans la rue!

Ainsi, depuis la chute de l'empire soviétique on oublie que la "paix
sociale" a un prix (cf l'économiste Daniel Cohen), et on subtilise le
profit des entreprises aux travailleurs. Dans les années 70, on parlait
encore de "civilisation des loisirs", et il n'y avait aucuns tabous à
imaginer un monde où certains travailleraient, en échange de certains
avantages, pendant que d'autres ne travailleraient plus du tout.

Si cette idée a été abandonnée, c'est que le capitalisme a préféré faire
du 3000% de bénéfice au lieu de 1500% (cf les pneus "Continental") en
délocalisant. Et si on culpabilise les gens qui reçoivent des
allocations de chômages, ce n'est pas parce qu'ils "profitent" du
travail de leurs camarades, mais parce que les capitalistes ne veulent
pas diminuer leurs profits, qu'ils veulent aligner les salaires payés
dans les pays développés sur ceux qui sont payés dans les pays dits
"émergents" (Brésil, Chine, Inde, Europe de l'Est), et mettre les
travailleurs en concurrence entre eux.

Si la paix sociale impose qu'on paie un minimum de survie aux très
pauvres, il serait aussi normal qu'on empêche les profits excessifs.
Ainsi les disques d'or de Johnny ou de Michael Jackson, tout comme les
voitures qui ont été les plus vendues, devraient appartenir au
patrimoine public, à la collectivité, et ne coûter que la matière
première et la main d'oeuvre nécessaire à leur fabrication. 

Continuer à faire des bénéfices là dessus, c'est entretenir une
concurrence déloyale, "verrouiller" la porte derrière soi, et devenir
"indéboulonnable".

Une classe sociale qui ne peut être "déboulonnée", ni par la
concurrence, ni par le vote démocratique, cela s'appelle une
"aristocratie". 

Aussi, ne pas fixer de limites aux bénéfices, ne pas placer dans le
domaine public les réalisations qui ont été amorties depuis longtemps,
c'est à terme, rétablir une aristocratie, et donc l'ancien régime.

Je crois qu'on ne peut pas parler des droits d'auteur sans rappeler le
contexte social dans lequel ceux-ci sont prélevés.

Je n'ai fait que donner mon avis, chacun le sien, et je ne suis pas prêt
à me disputer avec quiconque en aurait un différent du mien.

Je remercie les gestionnaires de liste de lilypond de laisser débattre
de tels sujets, qui n'ont qu'un rapport fort éloigné avec un logiciel
libre de gravure de partitions.

Cordialement.
        
-- 
LIBON Victor <[email-masked]>

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Mon, 17 Jan 2011 21:32:17 +0100

> plus que

Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases selon ton point de vue. Pour
toi, ce n'est pas un grand artiste, mais pour celui qui achète ses albums,
c'en est un.

> contrat social qui implique des droits et des devoirs pour les deux
Droit de se nourrir qui demande de faire les efforts nécessaires pour le
faire. Soit en chassant, soit en produisant ta nourriture, soit en achetant
la nourriture à un producteur.
Se nourrir est un droit naturel, mais attention de ne pas confondre ce droit
avec le «droit» de se nourrir aux dépends des autres.

> prêt à descendre dans la rue!
Crois-tu vraiment que le clochard est révolutionnaire ? Le clochard est à la
base quelqu'un qui a abandonné.
Tu crois que les gens vont faire la révolution pour la culture ? Toi, tu es
un artiste, tu vas la faire, mais tu seras seul.

Et je doute que cet accès à la culture soit interdit au peuple, à moins
d'avoir un totalitariste au pouvoir. et dans ce cas, si tu fais ta
révolution dans ton coin, tu iras au goulag.
Les gens font d'abord la révolution parce qu'ils ont faim ou pour
se débarrasser d'un gouvernement trop corrompu ou trop répressif.

> avantages, pendant que d'autres ne travailleraient plus du tout.
Et on a actuellement plus de loisirs qu'en 1970. La paix sociale, je dois
dire que c'est quelque chose d'abstrait. Il y a toujours eu des grèves…

> travailleurs en concurrence entre eux.

Qui c'est le capitalisme ?^^

Tu vois la chose dans le mauvais sens. Le problème n'est pas la
délocalisation, mais le non-renouvellement du paysage économique par des
règles rigides et des impôts trop lourds.

Sache que la progression des dépenses publiques n'a fait qu'augmenter au
cours de ces 100 dernières années, ce qui va à l'encontre des théories
capitalistes.
http://images4.hiboox.com/images/0311/29fdb30dd8319f27107eac8e1fe2c98e.jpg

Actuellement en France, d'après la BM, la pression fiscale est de 67.8%.
À ce taux, 10% d'impôts, c'est plus de 20% de pertes. Faut pas s'étonner
qu'il y ait 60 000 faillites par an en France. Combien de chômeurs
supplémentaires ? Et sur 20 ans ?

Concernant la délocalisation, exemple : On produit des ordinateurs en France
et cette entreprise délocalise. Alors que tu ne pouvait acheter qu'un
ordinateur, grâce à l'achat de produits importés permet de faire des
économies qui permettent d'acheter autre chose : un livre, une partition, un
instrument de musique en plus de ton ordinateur.
L'importation de produits importés consiste au niveau national à une
production moins chère et avec moins d'employés (au niveau national. Au
niveau global, tu fais vivre des p'tits Chinois, et toute la chaîne de
distribution.)
Sache que la majorité de l'argent qui sert à acheter des produits importés
reste en France, par l'impôt sur la distribution Française, la TVA, les
bénéfices des sociétés d'importations…

En fait, l'effet de l'importation sur l'économie est le même que
l'industrialisation de la société !
En appliquant la logique antimondialiste à l'industrialisation, on devrait
tous être au chômage…

Demande-toi si l'industrialisation de la société sans renouvellement du
paysage économique pour les mêmes raisons n'a pas été une des causes de la
révolution de 1789.

À l'époque, le royaume était hyper-endetté et les impôts ont gonflés pour
rembourser la dette.

Cordialement

---

From: LIBON Victor <[email-masked]>
Date: Tue, 18 Jan 2011 10:44:05 +0100

Salut, phijazz,

Le lundi 17 janvier 2011 à 21:32 +0100, phijazz a écrit : 
> Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases selon ton point de vue.
> Pour toi, ce n'est pas un grand artiste, mais pour celui qui achète
> ses albums, c'en est un.

Si je comprends bien ceux qui ont acheté l'album ont le droit de dire
que c'est un génie, et ceux qui ne l'on pas acheté ont juste le droit de
se taire?

C'est comme pour Dieu: ce qui est bien c'est grâce à lui mais ce qui est
mal, c'est pas de sa faute. Pile tu gagnes et face je perd!

Les personnes aptes à juger de la qualité, seraient celles qui ont
acheté, et donc le critère de qualité actuel c'est la vente!

Merci de m'avoir aidé à le démontrer!

> Droit de se nourrir qui demande de faire les efforts nécessaires pour
> le faire. Soit en chassant, soit en produisant ta nourriture, soit en
> achetant la nourriture à un producteur.
> Se nourrir est un droit naturel, mais attention de ne pas confondre ce
> droit avec le «droit» de se nourrir aux dépends des autres.

Quelle sont les règles de morale d'une bactérie?

La vie précède la morale et non l'inverse.

Ais-je encore le droit d'être darwinien? 

> Crois-tu vraiment que le clochard est révolutionnaire ? Le clochard
> est à la base quelqu'un qui a abandonné.
> Tu crois que les gens vont faire la révolution pour la culture ? Toi,
> tu es un artiste, tu vas la faire, mais tu seras seul.
> 

Bien sûr, la culture c'est la civilisation. Sans civilisation pas de
contrat social et sans civilisation, pas d'états d'âme moraux.

> 
> Et je doute que cet accès à la culture soit interdit au peuple, à
> moins d'avoir un totalitariste au pouvoir. et dans ce cas, si tu fais
> ta révolution dans ton coin, tu iras au goulag.

La culture évolue tout le temps, et le monde est transformé par elle.
L'adaptation a celui-ci n'est jamais définitive.

> Et on a actuellement plus de loisirs qu'en 1970. La paix sociale, je
> dois dire que c'est quelque chose d'abstrait. Il y a toujours eu des
> grèves…

Ce qui a changé, c'est la perspective. Ce qui paraissait acceptable
alors paraît immoral aujourd'hui.

> Qui c'est le capitalisme ?^^

Le capitalisme c'est le système dans lequel tu vis!

Comme dans tous les systèmes il y a du pour et du contre et donc la
tentation est grande de pratiquer l'autocensure pour ne pas "cracher
dans la soupe"!

> délocalisation, mais le non-renouvellement du paysage économique par
> des règles rigides et des impôts trop lourds. 
> 

"Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases selon ton point de vue."

> 
> Sache que la progression des dépenses publiques n'a fait qu'augmenter
> au cours de ces 100 dernières années, ce qui va à l'encontre des
> théories capitalistes. 

> À ce taux, 10% d'impôts, c'est plus de 20% de pertes. Faut pas
> s'étonner qu'il y ait 60 000 faillites par an en France. Combien de
> chômeurs supplémentaires ? Et sur 20 ans ?
> 
> 
> Concernant la délocalisation, exemple : On produit des ordinateurs en
> France et cette entreprise délocalise. Alors que tu ne pouvait acheter
> qu'un ordinateur, grâce à l'achat de produits importés permet de faire
> des économies qui permettent d'acheter autre chose : un livre, une
> partition, un instrument de musique en plus de ton ordinateur.
> production moins chère et avec moins d'employés (au niveau national.
> Au niveau global, tu fais vivre des p'tits Chinois, et toute la chaîne
> de distribution.) 
> Sache que la majorité de l'argent qui sert à acheter des produits
> importés reste en France, par l'impôt sur la distribution Française,
> la TVA, les bénéfices des sociétés d'importations…
> 
> 
> En appliquant la logique antimondialiste à l'industrialisation, on
> devrait tous être au chômage…
> 
> 
> Demande-toi si l'industrialisation de la société sans renouvellement
> du paysage économique pour les mêmes raisons n'a pas été une des
> causes de la révolution de 1789.
> 

> 
> À l'époque, le royaume était hyper-endetté et les impôts ont gonflés
> pour rembourser la dette.
> 

Comment sais-tu ce que "je me demande" ou non?

Comment connais-tu mes opinions politiques?

Je n'en ai pas parlé! J'ai juste critiqué un système que je connais
parce que je vis dedans. Si j'avais vécu dans un autre système, comment
peux-tu savoir si je ne l'aurais pas critiqué tout pareil?

Je ne suis pas banquier, ni propriétaire industriel, ni propriétaire
terrien, ce n'est pas moi qui ai imposé à tous le système dans lequel
nous vivons. Je ne vois donc pas pourquoi je devrais essayer de trouver
des solutions aux problèmes qu'il a créé. Personne ne me paie pour ça.

En fait de solution, j'ai juste suggéré qu'en plus du minimum vital, on
impose un maximum aux bénéfices

Je n'ai même pas essayé d'estimer le "seuil" de ce maximum!

Je suggère en outre que la collectivité mette dans le domaine public
les réalisations qui ont été amorties depuis belle lurette. Je ne suis
pas contre un certain "dédommagement", avec médaille et cérémonie
officielle pour "service rendu à la communauté"!

Il me semble que de telles mesures permettraient de limiter la
concurrence déloyale, et ainsi de relancer (et aussi diversifier)
l'initiative privée.

À moins que tu rêves (en te rasant le matin) de breveter quelque chose
de tellement indispensable que tu deviendrais "le maître du monde"(je
dit ça pour te faire sourire), il me semble que tu devrais être d'accord
avec moi, ça me paraît dans ton intérêt. 
> Cordialement

Bonjour à toi aussi. 

PS.

Encore une fois je ne suis pas prêt à me disputer pour ces sujets. 
-- 
LIBON Victor <[email-masked]>

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Tue, 18 Jan 2011 13:42:36 +0100

> Merci de m'avoir aidé à le démontrer!
Mais qu'est-ce que tu me raconte là ? Je ne fais que dire que les goûts sont
relatifs et subjectifs.
Si toi tu n'aimes pas un artiste, le million de personnes qui a acheté son
album l'aime.

> Ais-je encore le droit d'être darwinien?
Quel rapport ? N'es-tu rien de plus qu'une bactérie ? La morale, c'est de ne
pas faire aux autres ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent. Si tu violes
cette morale, ne t'étonne pas que les autres la violent à ton égard.
Et je sais que la majorité des gens suivent une morale. Si ce n'était pas le
cas, un musicien ne se ferait jamais payer après un gig.

> contrat social et sans civilisation, pas d'états d'âme moraux.
Encore faut-il savoir ce qu'est la culture. La culture est ce qui identifie
un peuple, que ce soit la science, les arts, les évènements populaires, la
tradition,… On tend souvent à la réduire seulement à l'art. Si on jongle
entre ces visions, le débat va tourner en rond.

On dirait que tu as la vision de la société de Hobbes, disant dans son
léviathan que l'homme est mauvais par nature et qu'il faille un état pour
établir un soi disant contrat social pour sortir l'homme de sa sauvagerie.
On ne peut pas dire que ce soit une vision certaine.

> L'adaptation a celui-ci n'est jamais définitive.

Oui, mais si un état totalitaire planifie l'évolution de la culture et dit
que ta culture ne vas pas dans le sens de l'intérêt de l'état, la culture
évoluera d'une manière différente et moins vite.

> alors paraît immoral aujourd'hui.

Je pense qu'on a trop tendance à idéaliser ces époques.

> Le capitalisme c'est le système dans lequel tu vis!

Je posait cette question parce que on parlait du capitalisme comme si
c'était une personne, ce qui est faux.

> "Je ne suis pas d'accord avec toi. Tu te bases selon ton point de vue."
Donc, tu préfères mettre des règles protectionnistes, qui ne consistent qu'à
taxer le citoyen qui achète étranger afin qu'il consacre tout son argent qui
aurait pu servir à acheter autre chose, comme un livre, un disque, ou des
vêtements, à acheter le produit français protégé.
Par cela, tu avantages une industrie au détriment d'une industrie étrangère,
d'une autre industrie et du consommateur.
1 profit, 3 pertes.

C'est pas mieux qu'Hadopipo.

> peux-tu savoir si je ne l'aurais pas critiqué tout pareil?
 Je ne t'accuses de rien. Je me base seulement sur tes propos, en te faisant
remarquer que ceux-ci ne sont pas fondés.

> impose un maximum aux bénéfices

Sous quel motif ? Parce que c'est mal ?

> avec moi, ça me paraît dans ton intérêt.

Mdr

> Encore une fois je ne suis pas prêt à me disputer pour ces sujets.

Pourtant, tu le fais.

---

From: LIBON Victor <[email-masked]>
Date: Tue, 18 Jan 2011 15:05:13 +0100

Re-salut, phijazz,

Il me semble avoir été suffisamment clair pour me faire comprendre.

Que tu aies une autre opinion que moi ne me dérange pas. Je suis contre
la pensée unique.

Le mardi 18 janvier 2011 à 13:42 +0100, phijazz a écrit :
>         >         Ainsi, le critère de vente devient le critère de
>         qualité. Je
>         >         me souviens
>         >         " La musique n'est pas qu'un simple produit de
>         consommation
>         >         agréable tel
>         >         que la barre de chocolat vendue dans notre
>         hyper-marché
>         >         favori.
>         >
>         >                La musique est une science qui a une
>         histoire. De
>         >         Josquin
>         >         Després à Schoenberg en passant par Bach, Mozart,
>         Schubert,
>         >         Wagner,
>         >         Prokofiev, et aussi Charlie Parker ou John Coltrane,
>         de grands
>         >         maîtres
>         >                Considérer Michael Jackson comme un "grand
>         musicien",
>         >         "un grand
>         >         artiste", "un grand créateur", est un véritable coup
>         de poing
>         >         dans la
>         >         figure de ceux qui consacrent leurs vies à l'art, et
>         non au
>         >         marketing.
>         >
>         >                Nous n'entendrons plus Michael Jackson, c'est
>         triste,
>         >         mais pas
>         >         plus que
>         >
> Mais qu'est-ce que tu me raconte là ? Je ne fais que dire que
> les goûts sont relatifs et subjectifs. 
> Si toi tu n'aimes pas un artiste, le million de personnes qui a acheté
> son album l'aime. 
> 

Je crois qu'on est tombé d'accord, actuellement, c'est le nombre de
ventes qui font la qualité d'une oeuvre. 

Moi, c'est un critère qui ne me convient pas. Je n'achèterai jamais un
album sous prétexte qu'un million d'autres trouvent ça bien.

Je ne présume pas de ton avis là-dessus puisque tu ne l'as pas donné.

>         >
>         >         Ensuite, on oublie trop souvent le droit naturel que
>         nous
>         >         avons de nous
>         >         nourrir (culturellement aussi) de ce que nous
>         trouvons sur
>         >         notre route.
>         >         Sans ce droit, il n'y aurait même pas de vie sur
>         terre. Si
>         >         nous
>         >         renonçons à ce droit naturel, et que nous respectons
>         une loi
>         >         qui
>         >         garantit l'intégrité des personnes et de leurs
>         biens, c'est
>         >         dans un
>         >         contrat social qui implique des droits et des
>         devoirs pour les
>         >         deux
>         >         parties.
>         >
>         >
> Quel rapport ? N'es-tu rien de plus qu'une bactérie ? La morale, c'est
> de ne pas faire aux autres ce que tu ne veux pas qu'ils te fassent. Si
> tu violes cette morale, ne t'étonne pas que les autres la violent à
> ton égard.
> Et je sais que la majorité des gens suivent une morale. Si ce n'était
> pas le cas, un musicien ne se ferait jamais payer après un gig.
>  
>         >         Il est dès lors normal que le "clochard" aie le
>         droit à un
>         >         minimum de
>         >         culture de base, commune à tous, sous peine de le
>         transformer
>         >         en
>         >         "dangereux révolutionnaire", ce qui serait son droit
>         le plus
>         >         strict, car
>         >         sans "civilisation", il n'y a plus de contrat
>         social. Si
>         >         HADOPI ou autre
>         >         m'empêchait d'accéder à un minimum de culture de
>         base, moi, je
>         >         serais
> Encore faut-il savoir ce qu'est la culture. La culture est ce qui
> identifie un peuple, que ce soit la science, les arts, les évènements
> populaires, la tradition,… On tend souvent à la réduire seulement à
> l'art. Si on jongle entre ces visions, le débat va tourner en rond.
> 
> 
> léviathan que l'homme est mauvais par nature et qu'il faille un état
> pour établir un soi disant contrat social pour sortir l'homme de sa
> sauvagerie.

Quand on me parle de contrat social, ça ne me fait pas penser à Hobes
(que je ne connais d'ailleurs pas) mais à Jean-Jacques Rousseau
(... c'est la société qui le corrompt...).

Mais je ne t'ai toujours pas dit quelles étaient mes idées
philosophiques et politiques. Ce n'est d'ailleurs pas le moment ni le
lieu. Ne lis donc pas entre les lignes.

> Oui, mais si un état totalitaire planifie l'évolution de la culture et
> dit que ta culture ne vas pas dans le sens de l'intérêt de l'état, la
> culture évoluera d'une manière différente et moins vite.
>  

Tu parles d'état totalitaire, pas moi.

> 
>         >         Ainsi, depuis la chute de l'empire soviétique on
>         oublie que la
>         >         "paix
>         >         sociale" a un prix (cf l'économiste Daniel Cohen),
>         et on
>         >         subtilise le
>         >         profit des entreprises aux travailleurs. Dans les
>         années 70,
>         >         on parlait
>         >         encore de "civilisation des loisirs", et il n'y
>         avait aucuns
>         >         tabous à
>         >         imaginer un monde où certains travailleraient, en
>         échange de
>         >         certains
>         >         avantages, pendant que d'autres ne travailleraient
>         plus du
>         >         tout.
>         >
>         >

Qui te parle d'idéaliser, j'ai simplement constaté, et je me suis
questionné sur le sens de ce changement.

> 
> 
>         >         Si cette idée a été abandonnée, c'est que le
>         capitalisme a
>         >         préféré faire
>         >         allocations de chômages, ce n'est pas parce qu'ils
>         "profitent"
>         >         du
>         >         travail de leurs camarades, mais parce que les
>         capitalistes ne
>         >         veulent
>         >         pas diminuer leurs profits, qu'ils veulent aligner
>         les
>         >         salaires payés
>         >         dans les pays développés sur ceux qui sont payés
>         dans les pays
>         >         dits
>         >         "émergents" (Brésil, Chine, Inde, Europe de l'Est),
>         et mettre
>         >         les

Oui, le capitalisme devient une personne quand on réagit comme le
système capitaliste nous a appris à le faire, et ce sans se poser de
question.

> Donc, tu préfères mettre des règles protectionnistes, qui ne
> consistent qu'à taxer le citoyen qui achète étranger afin qu'il
> consacre tout son argent qui aurait pu servir à acheter autre chose,
> comme un livre, un disque, ou des vêtements, à acheter le produit
> français protégé.
> Par cela, tu avantages une industrie au détriment d'une industrie
> étrangère, d'une autre industrie et du consommateur.
> 1 profit, 3 pertes.
> 

Qui te parle de règles protectionnistes? Pas moi!

>         > Actuellement en France, d'après la BM, la pression fiscale
>         est de
>         > 67.8%.
>  Je ne t'accuses de rien. Je me base seulement sur tes propos, en te
> faisant remarquer que ceux-ci ne sont pas fondés.
> 
Question d'analyse, tu as tes sources, j'ai les miennes.

> Sous quel motif ? Parce que c'est mal ?

Parce que "les gros bouffent les petits".

Sans régulation des marchés, il se crée des situations de monopole, et
se sont finalement les intérêts privés qui décident pour les états.

On va aux urnes, mais ça ne sert plus à rien.

À l'époque de Louis XIV on pouvait aussi voter, si on le voulait, pour
savoir qui débarrasserait la table et qui ferait la vaisselle dans la
chaumière.

C'est ce qui est en train d'arriver dans les états.

Je me répète:

Si il n'y a pas de limite vers le haut, les états seront un jour "à
vendre", et le retour à l'ancien régime sera effectif.

>         avec moi, ça me paraît dans ton intérêt. 

J'espérais juste te faire sourire.

>         Encore une fois je ne suis pas prêt à me disputer pour ces

Non je ne le fais pas, je redis simplement ce que j'ai dit la première
fois sans ajouter de nouvelles argumentations. Aussi, en ce qui me
concerne, le débat est clos. 

Si tu le désires, je te laisserai volontiers, le dernier mot. 
Toujours cordialement.
-- 
LIBON Victor <[email-masked]>

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Tue, 18 Jan 2011 16:07:02 +0100

> Que tu aies une autre opinion que moi ne me dérange pas. Je suis contre
Mais je ne suis pas contre le fait que tu sois d'une école de pensée
différente, bien au contraire.

> (... c'est la société qui le corrompt...).
Disons que Hobbes est l'autre version du contrat social. Celui-ci considère
par contre que l'homme est mauvais par nature. On lui doit entre autre
l'expression « l'homme est un loup pour l'homme »

> questionné sur le sens de ce changement.
Oui, mais on sent toujours une certaine nostalgie de cette époque glorieuse.

> système capitaliste nous a appris à le faire, et ce sans se poser de
Ce sont toujours les individus qui réagissent,  ce sont eux qui portent la
responsabilité de leurs actes.
Personnaliser une doctrine économique se fait surtout dans le but de la
diaboliser, de lui attribuer la responsabilité des hommes.

> Qui te parle de règles protectionnistes? Pas moi!
Ok, c'est juste que dans tes propos, tu déplores les délocalisations.

> se sont finalement les intérêts privés qui décident pour les états.
S'il y a des situations de monopole, c'est tout simplement parce que les
conditions pour créer de la concurrence n'existent pas. Le marché se régule
tout seul et est probablement ce qu'il y a de plus propice à la concurrence.
En réglementant le marché, tu vas sanctionner nombres d'acteurs économiques
et avant tout les PME, cela avantagera d'abord les plus gros qui auront der
monopoles.

Avec des impôts élevés, tu nuis à la création d'entreprises, vu que ça mine
leur rentabilité. Elles font donc faillite ou ne peuvent s'étendre, laissant
libre court aux gros de les éliminer. Grosses entreprises qui auront les
subventions destinées à l'économie. Il est plus facile de soutenir un acteur
économique de 5000 emplois que de soutenir 10000 indépendants. Et cette aide
financée par l'impôt, se fera au détriment des 10000 indépendants, sans
compter qu'avec moins d'impôts, cette aide n'aurait pas lieu d'être.

> savoir qui débarrasserait la table et qui ferait la vaisselle dans la
Ce qui démontre qu'on est plus proche de l'absolutisme de Louis XIV qu'autre
chose.

> concurrence, ni par le vote démocratique, cela s'appelle une
Oui, car le roi assure à cette classe sociale son maintient.

> vendre", et le retour à l'ancien régime sera effectif.
Sauf qu'un pouvoir financier n'est pas un pouvoir étatique. La richesse se
fait et se défait.

Et cette sanction de la richesse se fera à l'avantage d'autres acteurs, qui
sont au pouvoir actuellement par leur capacité à faire de beaux discours ou
proches de ces personnes : des apparatchiks. Et ceux-là sont nettement plus
proches de l'aristocratie que ceux qui ont réussi à s'élever par leurs
propres moyens.

> J'espérais juste te faire sourire.
C'est bien le tas.

> Il n'y a pas de problèmes.^^

---

From: "michel pondeville" <[email-masked]>
Date: Wed, 19 Jan 2011 12:22:46 +0100

Voilà une fraie question et un réel problème: encore faut-il savoir ce qu'est la culture
Merci Beaucoup.

Michel

From: phijazz 
Sent: Tuesday, January 18, 2011 4:07 PM
To: LIBON Victor 
Cc: Lilypond 
Subject: Re: Droits d'auteur & co. (encore)

  Re-salut, phijazz,

Mais je ne suis pas contre le fait que tu sois d'une école de pensée différente, bien au contraire.

Disons que Hobbes est l'autre version du contrat social. Celui-ci considère par contre que l'homme est mauvais par nature. On lui doit entre autre l'expression « l'homme est un loup pour l'homme » 

Ce sont toujours les individus qui réagissent,  ce sont eux qui portent la responsabilité de leurs actes.
Personnaliser une doctrine économique se fait surtout dans le but de la diaboliser, de lui attribuer la responsabilité des hommes.

S'il y a des situations de monopole, c'est tout simplement parce que les conditions pour créer de la concurrence n'existent pas. Le marché se régule tout seul et est probablement ce qu'il y a de plus propice à la concurrence.
En réglementant le marché, tu vas sanctionner nombres d'acteurs économiques et avant tout les PME, cela avantagera d'abord les plus gros qui auront der monopoles.

Avec des impôts élevés, tu nuis à la création d'entreprises, vu que ça mine leur rentabilité. Elles font donc faillite ou ne peuvent s'étendre, laissant libre court aux gros de les éliminer. Grosses entreprises qui auront les subventions destinées à l'économie. Il est plus facile de soutenir un acteur économique de 5000 emplois que de soutenir 10000 indépendants. Et cette aide financée par l'impôt, se fera au détriment des 10000 indépendants, sans compter qu'avec moins d'impôts, cette aide n'aurait pas lieu d'être.

Ce qui démontre qu'on est plus proche de l'absolutisme de Louis XIV qu'autre chose.

Sauf qu'un pouvoir financier n'est pas un pouvoir étatique. La richesse se fait et se défait.

Et cette sanction de la richesse se fera à l'avantage d'autres acteurs, qui sont au pouvoir actuellement par leur capacité à faire de beaux discours ou proches de ces personnes : des apparatchiks. Et ceux-là sont nettement plus proches de l'aristocratie que ceux qui ont réussi à s'élever par leurs propres moyens.

C'est bien le tas.

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Wed, 19 Jan 2011 14:05:33 +0100

Le mercredi 19 janvier 2011, michel pondeville a écrit :
>  par contre que l'homme est mauvais par nature.
 
Je vais carrément sortir du débat mais cette phrase ne peut me laisser 
indifférent. La différence fondamentale entre l'homme et l'animal et que l'homme 
n'est plus régi par l'instinct mais est doté du libre-arbitre. Corollaire : il 
faut une éducation pour apporter à l'homme l'équivalent des connaissances que 
l'instinct apporte aux animaux. Et libre-arbitre plus éducation ça donne que 
l'homme peut devenir bon ou mauvais. L'éducation n'étant que le reflet de la 
société dans laquelle l'homme évolue, c'est la société qui fait l'homme à son 
image.

Autre différence entre l'homme et l'animal, et qui n'est pas la musique (ceux 
qui ont eu la chance d'écouter un rossignol chanter par une fraîche nuit de 
printemps ne pourront me contredire) c'est le fait que seul l'homme cuisine 
ses aliments :-) mais bien entendu vous n'êtes pas obligés de me croire...

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Dieu a agi sagement en plaçant la naissance avant la mort; sans cela, que 
saurait-on de la vie ? »
Alphonse Allais.

---

From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Wed, 19 Jan 2011 14:19:25 +0100

L'ouvrage majeur de Hobbes sur le sujet est son Léviathan. Absolument 
passionnant, mais très long... J'en poursuis la lecture depuis plusieurs 
moi, chaque page méritant une thèse à elle seule, et donc nécessitant du 
temps et de l'énergie... Tout le discours sur la loi naturelle, le rôle 
des institutions, l'homme en tant qu'individu ou en groupe, le pouvoir 
en question... sont vraiment passionnantes, à compléter avec un peu de 
Spinoza avec son Traité Théologico-Politique pour le côté "qui doit 
tenir le pouvoir ?". Passionnantes ET d'une modernité remarquable (il y 
a plus d'intérêt à lire ces auteurs aujourd'hui que certains philosophes 
en vogue). Les débats sur l'indépendance de la justice, la démocratie de 
proximité, le pouvoir des marchés, ... sont traités comme s'ils étaient 
des nouveaux venus dans la pensée politique en Europe... sourions...

Daniel, tu n'es pas si loin de la liste Lilypond : les théories tournant 
autour de la place de l'Homme dans l'univers ont pénétré largement les 
sphères poreuses de la musique - rappelons par ailleurs que nous sommes 
bien évolués aujourd'hui pour nous passer de l'interpénétration des arts 
et de la pensée en général en vogue à cette époque :-\

Allez, il va faire beau sur Lyon cet après-midi, tellement j'ai brillé 
en société :-D

JMarc

Daniel Cartron a écrit :
> ------------------------------------------------------------------------
>
> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [email-masked]
> http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr
>

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Wed, 19 Jan 2011 14:26:35 +0100

Le mercredi 19 janvier 2011, Éditions IN NOMINE a écrit :
> Daniel, tu n'es pas si loin de la liste Lilypond

J'y ai repensé juste après avoir posté, c'est le fait que l'homme est façonné 
par son éducation *mais* qu'il conserve son libre-arbitre qui a permis 
l'apparition du logiciel libre. Quoi, je me raccroche aux branches ?... Non je 
ne suis plus un singe !

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Pour une réponse affirmative, il n'existe qu'un seul mot : oui. Tous les
autres mots ont été inventés pour dire non. »
Tristan Bernard

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Wed, 19 Jan 2011 14:34:20 +0100

Le mercredi 19 janvier 2011, Éditions IN NOMINE a écrit :
> L'ouvrage majeur de Hobbes sur le sujet est son Léviathan.

Si je peux me permettre, pour moi un ouvrage assez essentiel est "L'esprit cet 
inconnu" de Jean Charon. Ne pas s'arrêter au titre qui ressemble fort à un 
autre ouvrage assez puant. Jean Charon est l'auteur de la théorie de la 
relativité complexe, et ce livre est la vulgarisation de cette théorie, qui va 
plus loin et complète celle du père Albert, mais en plus il agrémente ça de 
sauce méta-physique bien vue, ce qui lui permet à un moment donné de démontrer 
mathématiquement l'existence de dieu (je met une minuscule à dessein). 

Savoureux !

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Quand on ne sait pas où l'on va, il faut y aller!!...
...et le plus vite possible. »
Devise Shadock

---

From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Wed, 19 Jan 2011 14:39:06 +0100

Ca a l'air plus marrant que Léviathan ! Je garde sous le coude, merci !
JMarc

---

From: "michel pondeville" <[email-masked]>
Date: Wed, 19 Jan 2011 19:49:11 +0100

:-/  :$

Evidemment, on ne peut-être que d'accord avec toi. Je me fais l'avocat du 
diable et :)))) s'il vous plaît.
 Il faut une éducation pour apporter à l'homme l'équivalent des 
connaissances que
 l'instinct apporte aux animaux.: exception, pourquoi, la lionne, la 
louve....apprennent-elles les jeunes à chasser. Elles "enseignent". Certains 
singes se servent de cailloux pour casser des noix trop dures, d'autres font 
chauffer leurs aliments au soleil; certains carnivores blessés se servent 
"au plat": l'homme.
 Marre de la philosophie si c'est le mot qu'il faut employer car je deviens 
| -O et +-( de ces palabres aux grands mots si on parlait plutôt de (o )( o) 
et (_*_) cela ferait peut-être un peu  ~<:o)
 A la vôtre (_)3
 :-°
 Merci Beaucoup.

Michel

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From: "Daniel Cartron" <[email-masked]>
Sent: Wednesday, January 19, 2011 2:05 PM
To: <[email-masked]>
Subject: Re: Droits d'auteur & co. (encore)

---

From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Wed, 19 Jan 2011 20:36:28 +0100

Bonne nouvelle ? J'ai reçu mon superbe Code de la PI 2011, tout neuf (ya 
même HADOPI dedans, je vais em régaler :-D ).

Dans la foulée, j'ai mis en place ce petit blog PluXML 
<http://edinnomine.free.fr/CodeProprieteIntellectuelle/index.php?article2/bienvenue>, 
avec seulement une page d'accueil et une charte graphique pas du tout 
travaillée (pas pressé, le contenu est plus important), que je 
complèterai avec l'URL de l'espace web proposé par René. Ca permettra de 
séparer les genres : le texte de référence chez moi (pas drôle, froid, 
...) et le débat chez lui (chaud chaud chaud !), d'un côté la règle du 
jeu, de l'autre le positionnement par rapport à cette règle.

Pas de panique, ça va aller à mon rythme ! Et je ne me fais pas 
d'illusion, certaines parties devront être refondues à la lueur des 
suivantes... un truc en mouvement perpétuel donc... au cas où l'édition 
ne marche pas, je tenterai le droit :-P

Portez-vous bien !

JMarc

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Wed, 19 Jan 2011 21:06:23 +0100

Le mercredi 19 janvier 2011, michel pondeville a écrit :
> exception, pourquoi, la lionne, la 
> louve....apprennent-elles les jeunes à chasser. Elles "enseignent"
> 
non elles reproduisent l'enseignement qu'elles ont reçu sans aucune 
modification, relis tes bouquins de svt, ceci dit sans méchanceté aucune...

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Le malentendu fait des divorces, mais il fait encore plus d'unions. »
Tristan Bernard