Subject: le

From: gillaume <[email-masked]>
Date: Wed, 15 Dec 2010 08:03:14 -0800 (PST)

Bonsoir à tous,

je m'attaque au "Prélude" de Ravel.
je suis en version "2.12.3"

Bon, j'ai quasiment fini, mais je bloque sur quelques broutilles...

je voudrais mettre une liaison entre un accord et un autre accord pris dans
un
ensemble de 3 voix.

Avec le ~, j'ai un message d'erreur.

et je voudrais que les derniers silences "{ s r r }" soient centrés
verticalement sur la partition ...

Voici le bon de code :

b c8 d < c e >4  ~
<< {  < c' e  >4\fermata s s } \\ { < c, e >4 s s } \\ { s r r } >>

j'ai d'autres petites questions, mais plus tard .... 
Guillaume
Merci d'avance

-- 
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From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Wed, 15 Dec 2010 18:52:30 +0100

> je voudrais mettre une liaison entre un accord et un autre accord pris dans

Il faut que la liaison soit incluse dans les voix (voir plus bas).

> verticalement sur la partition ...

Pour cela, il faut faire comme s'il n'y avait qu'une seule voix, avec
l'indication \oneVoice. Au demeurant, vu que les autres voix arrêtent
de jouer à cet endroit, pourquoi ne pas arrêter la polyphonie ici ?

Et tant qu'on y est, pourquoi faire *trois* voix différentes alors
qu'il n'y en a que deux ?

> << {  < c' e  >4\fermata s s } \\ { < c, e >4 s s } \\ { s r r } >>

Voici comment j'écrirais les quatre dernières mesures :

<< {
  \oneVoice r8 a,( e' b' c e |
  \clef treble b c e b' c4 |
  b c8 d <c e>4~ |
  \voiceTwo <c e>)
  } \\ {
  s2.*3 <c' e>4\fermata
} >> r r \bar "|."

Cordialement,
V. Villenave.

---

From: Eluze <[email-masked]>
Date: Wed, 15 Dec 2010 11:59:02 -0800 (PST)

gillaume wrote:
> je voudrais mettre une liaison entre un accord et un autre accord pris
> dans un
> ensemble de 3 voix.
> 
si tu pouvais ns fournir une image de ce que tu recherches, ce serait plus
facile!

je vois 3 accords dans le code ci-dessus:

< c e >4
< c' e  >4
< c, e >4

dans ce cas la liason (tie ou ~ ) ne peut être réalisée qu'entre des notes
de même hauteur, donc d'un "e" à "e"

comme les accords se trouvent dans des contextes "Voice" différents, une
liaison n'est pas possible!

il faut donc définir ces contexte explicitement (j'ai corrigé le deuxième
accord afin qu'il soit identique au premier):

{
  \context Voice = "1" { b c8 d < c e >4  ~
    << \context Voice = "1" { < c e  >4 \fermata s s } 
      \\ { < c, e >4 s s } 
      \\ { s r r } 
  }
}

pour centrer les pause verticalement on peut utiliser des b \rest ou plus
géneralisé [\once] \override [Voice.]Rest #'staff-position = #0

cordialement
Eluze
-- 
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From: gillaume <[email-masked]>
Date: Thu, 16 Dec 2010 01:33:48 -0800 (PST)

Merci à vous 2.

Bon oui Eluze, C'est vrai,
une petite image pour y voir plus clair :-) 
http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/file/n5841373/prelude.png 
ce que je ne comprends pas, c'est :
pourquoi les deux "do" qui ne sont pas sur la même octave dans le code " c
et c' " 
se retrouve au même niveau sur la partition ....
( Si j'enlève le " ' ", le do se retrouve dans les graves.... )

Valentin, c'est vrai aussi que les 2 derniers silences peuvent ne pas faire 
partie d'une troisième voix.

Vos 2 solutions me plaisent, 
je vais les essayer  et l'insérer.

Je trouvais plus léger le code du style << {  } \\ {  } >>   :-)
Ce type de notation est obsolète ?

Pourquoi je préfère cette notation dans ce morceau.
C'est juste parce qu'il y a seulement 2 mesures avec 2 voix.
je pense que c'est plus léger à écrire ...

Merci bcp
Guillaume
-- 
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From: gillaume <[email-masked]>
Date: Thu, 16 Dec 2010 02:39:22 -0800 (PST)

la suite :
Eluze, avec ton code, j'obtiens ceci :
http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/file/n5841537/prelude.png 
problème de hauteur de notes ...
Je pense que ça vient de mon code global...

Et Le code de Valentin, j'ai du mal à lui trouver une bonne
place, sans avoir des erreur ...

Je vous donne la totalité du code, car je commence à m' emmêler
les pinceaux, à la fin de la partoche ...
Si vous pouviez y jeter un coup d'oeil ...

merci beaucoup.

\version "2.12.3"

#(set-global-staff-size 25)

\header {
	title = "Prélude" 
 	composer = "Maurice Ravel ( 1875 - 1937 )" 
}

\paper {
        #(set-default-paper-size "a4")
        top-margin = 20\mm % définit la marge du haut
        left-margin = 20\mm % définit la marge de gauche
        between-system-padding = #10 %interligne

        line-width = 17\cm
        indent = 0\cm
		} 

staffPiano = \new PianoStaff {
	\set PianoStaff.midiInstrument = #"acoustic grand"
	\set PianoStaff.instrumentName = #""
		\time 3/4
		\tempo \markup\tiny "Assez lent et très expressif ( d'un rythme libre )"4
= 60 
			<<
		\context Staff = "RH" {  % Right hand 
			\clef treble
			\key a \minor
			\relative c' {
			
			r8\p e' ( fis d e fis
			b4 g d ~ d e g,) \break
			< d fis b >2 ( < cis f c'! >4
			< g c e >4. < dis' g >8 < c e >4 )
			
			<< { b'4.\< d8\! d! c } \\ { < d, fis >2 < dis fis >4 } >> \break		
				
			<  c e >4 ( < g' b >4. < c, e >8 
			< g b e >2.\>
			a4 ) r r\!
			
			r8\pp e''' ~ < e e, > < d d, > < e e, >4 ~ < e e, >
			< d d, >8 \< < b b, > < a a, > < b b, > \!
			< e e, >4 \> < d d, >8 < g, g, > < b b, >4 \! ~
			
			|\break
			 < b b, > ( < a a, >8 \< < g g, > < e e, > < g g, > 
			< b b, > < d! d,! > \! < b b, >4. < a a, >8
			
			< b b, > < e, e, > ^\markup {\bold Ralenti} < g g, >4. ) 
			
			< g g, >8 ^\markup {\bold au \bold Mouv \italic \underline \bold t}
			
			(
			< g, aes c! g' >2\arpeggio \p f'4 )
			
			< dis, a'! >4. ( < d! c' >8  < dis a' >4 )
		
			< g aes c! g' >4.\arpeggio ( f'8 g c,
			
			< dis, a' >4.  < d! c' >8  < dis a' >4 ) \break

			< bes d a' >4 \arpeggio \<  ( g' f | a4. f8 d bes d2 ) \! d4^- 
			
			\clef bass 
			\relative c { 
			
			<<  { d'4  c4.^\markup {\bold Ralenti } b8 } \\ { < fis gis ~ >4 < e gis
> < d fis > } >> 	
			
			\break
			< c e b' >2. \>
			
			r4 r 	}
			
			\clef treble 
			\relative c' {
				
				r8 ^\markup { très lent} \! e'\pp
			
			fis d e fis b4 ~ b\fermata r r \bar "|."
				
			}
			
			}
		}
		
		\context Staff = "LH" {  % Left hand 			
			\clef bass
			\key a \minor
			\relative c {
				
			R2.
			r8 a\sustainOn ( e' g c e
			
			\clef treble { g8 c ) r4 r }	
			
			\clef bass
			r8 e,,, ( e' fis gis4 )
			r8 a, ( e' b' g4 )
			r8 e, ( e' fis gis4 )
			r8 a, ( e' b' g4 )
			
			r8 d, ( a' d e fis ~ fis
			
			\clef treble { 
			
			d' e fis a d )
			< f! a >2 ( < g b >4
			
			< f a >2 < d f >8 < e g >
			
			< f a >2 < dis fis >4 )
			
			< c e >2 ( < ais cis >4
			< c! e >8 < dis fis >4 < e g > 8 < c e >4 ~
			
			< c e >8 < b dis >4 < bes d! >8 < a cis >4 )
			
			r8 f, ( c' g' aes4 ) }
			
			\clef bass
			\break
			\relative c {
			r8 cis eis b' ~ b4 }
			
			\clef treble 
			\relative c {
				
			r8 f ( c' f g aes )	}
			
			\clef bass
			\relative c { 
			
			r8 b fis' a ~ a4
			r8 g,\sustainOn ( d'! f! bes d }
			
			\clef treble 
			\relative c' {
				
			r8 < bes' d > ~ < bes d >4 ) r
			
			R2.\sustainOff	}
			
			\clef bass
			\relative c { 
			
			e,2. 
			
			r8 a,  e' b' c e	}
			
			\clef treble 
			\relative c' {
			
			b c e b' c4
			
			b c8 d < c e >4  ~

			\bar "|."
			
			}
			
			}
			}
								
			}

\score {
	<<
		\staffPiano
	
	\midi {
	}

  \layout {
  }
}

\paper {
}

Guillaume

-- 
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From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Thu, 16 Dec 2010 12:01:01 +0100

> place, sans avoir des erreur ...

Voici votre main gauche telle que je l'écrirais :

\context Staff = "LH"
\relative c {  % Left hand
  \clef bass
  \key a \minor
  R2.
  r8 a\sustainOn ( e' g c e |
  \clef treble g8 c ) r4 r |
  \clef bass
  r8 e,,, ( e' fis gis4 ) |
  r8 a, ( e' b' g4 ) |
  r8 e, ( e' fis gis4 ) |
  r8 a, ( e' b' g4 ) |
  r8 d, ( a' d e fis ~|
  fis \clef treble
  d' e fis a d ) |
  < f! a >2 ( < g b >4 |
  < f a >2 < d f >8 < e g > |
  < f a >2 < dis fis >4 ) |
  < c e >2 ( < ais cis >4 |
  < c! e >8 < dis fis >4 < e g > 8 < c e >4 ~ |
  < c e >8 < b dis >4 < bes d! >8 < a cis >4 ) |
  r8 f, ( c' g' aes4 ) |
  \clef bass
  r8 cis,, eis b' ~ b4 |
  \clef treble
  r8 f ( c' f g aes ) |
  \clef bass
  r8 b,, fis' a ~ a4 |
  r8 g,\sustainOn ( d'! f! bes d
  \clef treble
  r8 < bes' d > ~ < bes d >4 ) r |
  R2.\sustainOff
  \clef bass
  e,,,2.
  << {
  \oneVoice r8 a,( e' b' c e |
  \clef treble b' c e b' c4 |
  b c8 d <c e>4~ |
  \voiceTwo <c e>)
  } \\ {
  s2.*3 \voiceOne <c' e>4\fermata
  } >> r r \bar "|."
  \bar "|."
}

Cordialement,
V. Villenave.

---

From: gillaume <[email-masked]>
Date: Thu, 16 Dec 2010 04:39:17 -0800 (PST)

Merci beaucoup Valentin,
J'ai compris pas mal de choses.

Quand on change de clef, il ne vaut mieux pas ajouter un \relative {  }.
Après un changement de clef, pas utile non plus de mettre des { }.

Bon, je vais vous dire le but de ma démarche.
En allant sur le site "www.mutopiaproject.org/", j'ai vu qu'il n'y a pas
de partition de M. Ravel.

Pouvez vous m'aiguiller, pour poster cette partition ? ( quand j'aurai
totalement terminé. )
Je sais qu'il faut envoyer les sources + pdf + midi sur un email, mais je
comprends pas tout ....

Quel doit être le contenu de \header et de \paper ?
y a t il un site en français ?
Merci d'avance
Guillaume
-- 
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---

From: Mike Solomon <[email-masked]>
Date: Thu, 16 Dec 2010 07:53:56 -0500

La meilleure façon de savoir comment organiser un dossier Mutopia, c'est d'en télécharger plusieurs et d'effectuer une comparaison entre eux.  Le problème, c'est que la plupart de documents ne sont pas à jour pour la version 2.12 de Lilypond.  Cependant, un grand copiage et collage des blocs header et papier de l'un de leurs documents récents pourrait t'orienter vers ce qu'il faut faire pour la suite.

~Mike

On Dec 16, 2010, at 7:39 AM, gillaume wrote:

> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [email-masked]
> http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Thu, 16 Dec 2010 14:21:38 +0100

> de partition de M. Ravel.

Et pour cause : il n'est pas encore dans le domaine public partout
dans le monde (et notamment pas en France, où votre mail précédent
pourrait être constitutif d'un délit de contrefaçon). Je ne suis pas
sûr que cette pièce serait acceptée sur Mutopia.

> Je sais qu'il faut envoyer les sources + pdf + midi sur un email, mais je

Envoyer le fichier LilyPond est en général suffisant. Cependant le
fondateur de Mutopia est très peu disponible ces temps-ci, et il est
probable que d'autres sites seront, à termes, appelé à remplacer
Mutopia.

Dans l'immédiat, je vous conseillerais plutôt de soumettre la
partition à imslp.org et icking-music-archive.org par exemple.

Cordialement,
V. Villenave.

---

From: gillaume <[email-masked]>
Date: Thu, 16 Dec 2010 11:56:56 -0800 (PST)

Pourtant, le "prélude" est ici :

http://imslp.org/wiki/Pr%C3%A9lude_%28Ravel,_Maurice%29
Et il est noté "Public Domain"

Quels sont les délais par rapport à la disparition de l'auteur,
et l'édition de la partition ?
Bonne soirée
Guillaume
-- 
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---

From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Fri, 17 Dec 2010 00:30:25 +0100

== En réponse au message du 16-12-2010, 20:57:27 ==

>et l'édition de la partition ?
En théorie, 70 ans après la mort du compositeur pour l'Europe et l'Amérique, 50 ans en Russie.
Mais il faut aussi attendre 70 ans après la date d'édition de l'oeuvre.
Et il existe des cas particuliers, et spécialement pour Ravel et son Boléro, l'oeuvre la plus jouée au monde, qui n'est toujours pas du domaine public (elle a figuré quelques temps sur imslp.org, mais a été rapidement retirée).
Pour le prélude, je vois : Performer's Edition (US only)
Ça laisse un doute sur l'autorisation d'exécuter cette oeuvre dont la partition est effectivement du domaine public.

Mais je suis fortement intéressé par cette discussion, car je louche vers les premières symphonies de Dvorak, dont la première publication date seulement des années 1960.

========================================

---

From: gillaume <[email-masked]>
Date: Thu, 16 Dec 2010 22:35:10 -0800 (PST)

Merci Seventies

Mais j'ai un peu de mal à comprendre.
il y a plus de 70 ans que Ravel est mort,
et la partition est de 1913.

Où est le litige ? 
Pourquoi le Boléro est un cas "à part" ?

Guillaume

Ps : sur le site imslp, c'est le cas pour pas mal de partoche de Ravel. (
Domain public )
-- 
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---

From: legoss <[email-masked]>
Date: Thu, 16 Dec 2010 23:18:54 -0800 (PST)

Seventies wrote:
> Mais il faut aussi attendre 70 ans après la date d'édition de l'œuvre.
> 
Pour les "70 ans après la mort du compositeur", j'ai trouvé ceci :

Articles 
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=4DAEC6605C70A15E94F5DD442575049B.tpdjo03v_2?idArticle=LEGIARTI000006278937&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20101217
L.123-1  et 
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=4DAEC6605C70A15E94F5DD442575049B.tpdjo03v_2?idArticle=LEGIARTI000006278939&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20101217
L.123-2  du 
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006069414
Code de la propriété intellectuelle  :

L.123-1 : - L'auteur jouit, sa vie durant, du droit exclusif d'exploiter son
œuvre sous quelque forme que ce soit et d'en tirer un profit pécuniaire. 
- Au décès de l'auteur, ce droit persiste au bénéfice de ses ayants droit
pendant l'année civile en cours et les soixante-dix années qui suivent.

L.123-2 : - Pour les œuvres de collaboration, l'année civile prise en
considération est celle de la mort du dernier vivant des collaborateurs.
[...]

Par contre pour les "70 ans après la date d'édition de l'œuvre", j'ai trouvé
cela :

Article 
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=4DAEC6605C70A15E94F5DD442575049B.tpdjo03v_2?idArticle=LEGIARTI000006278941&cidTexte=LEGITEXT000006069414&dateTexte=20101217
L.123-3  du Code de la propriété intellectuelle :

- Pour les œuvres pseudonymes, anonymes ou collectives, la durée du droit
exclusif est de soixante-dix années à compter du 1er janvier de l'année
civile suivant celle où l'œuvre a été publiée. La date de publication est
déterminée par tout mode de preuve de droit commun, et notamment par le
dépôt légal.
- Au cas où une œuvre pseudonyme, anonyme ou collective est publiée de
manière échelonnée, le délai court à compter du 1er janvier de l'année
civile qui suit la date à laquelle chaque élément a été publié.
- Lorsque le ou les auteurs d'œuvres anonymes ou pseudonymes se sont fait
connaître, la durée du droit exclusif est celle prévue aux articles L. 123-1
ou L. 123-2.
- Les dispositions du premier et du deuxième alinéa ne sont applicables
qu'aux œuvres pseudonymes, anonymes ou collectives publiées pendant les
soixante-dix années suivant l'année de leur création.
- Toutefois, lorsqu'une œuvre pseudonyme, anonyme ou collective est
divulguée à l'expiration de la période mentionnée à l'alinéa précédent, son
propriétaire, par succession ou à d'autres titres, qui en effectue ou fait
effectuer la publication jouit d'un droit exclusif de vingt-cinq années à
compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle de la publication.

Si j'ai bien compris, ce dernier article L.123-3 ne s'applique pas aux
œuvres que Ravel aurait créées avec des collaborateurs qui lui auraient
survécu : a ma connaissance, il a toujours composé seul. Quand aux articles
L.123-1 et L.123-2, et toujours si j'ai bien compris, ils ne s'appliquent
qu'aux œuvres crées après 1940. Ravel étant décédé en décembre 1937, il y a
73 ans, ces œuvres sont désormais dans le domaine public. Non ?
-- 
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---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Fri, 17 Dec 2010 08:56:06 +0100

> Et il est noté "Public Domain"

Oui, parce que IMSLP est hébergé au Canada qui est l'un des pays les
plus tolérants en la matière. Mais lorsque l'on clique pour
télécharger la partition, un disclaimer indique clairement que la
responsabilité vous incombe de vérifier si ce téléchargement est légal
dans le pays où vous vous trouvez.

> et l'édition de la partition ?

En France, c'est 70 ans, les années de guerre comptant double (et il
faut compter large, par exemple la première mondiale se termine en...
1921). Cependant il faut tenir compte non seulement des dates du
compositeur, mais également de celles de l'éditeur, de l'arrangeur, du
chien du neveu du concierge de la SACEM, etc.

<autopub>
J'avais rédigé un bref article autour de ces questions il y a un an et demi :
http://valentin.villenave.net/La-musique-Libre-c-est-maintenant
</autopub>

Cordialement,
V. Villenave.

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Fri, 17 Dec 2010 09:13:32 +0100

> 73 ans, ces œuvres sont désormais dans le domaine public. Non ?

Article L123-9 : la seconde guerre mondiale ne s'étant achevée (comme
chacun sait) qu'en 1948, Ravel (ou plus particulièrement ces messieurs
de BMG/Sony) a droit à neuf ans de rab.

De plus il faudrait également voir très attentivement la date de
l'"édition" (je mets des guillemets parce que c'est de Durand/Eschig
qu'on parle ici, donc bon).

Et, encore une fois, ne pas oublier de prendre en compte le chien du
fils du neveu du concierge de, etc.

Valentin.

---

From: legoss <[email-masked]>
Date: Fri, 17 Dec 2010 00:19:44 -0800 (PST)

Je ne vois pas l'intérêt des années de guerre qui comptent double. Elles sont
suffisamment longues comme ça... et puis, ça ne change rien au caractère
d'une œuvre. On est souvent à se demander ce qui passe par la tête de ceux
qui proposent et votent de telles lois. 
D'autant qu'il n'y a aucun argument fourni pour de telles particularités. Si
quelqu'un reçoit pour Noël une pochette surprise avec l'info dedans, je suis
preneur !

Valentin Villenave-2 wrote:
> 
> Cependant il faut tenir compte... du chien du neveu du concierge de la
> SACEM, etc.
> 

Non, non. Tu n'as pas les bonnes infos. Je connais bien le cousin par
alliance du neveu du concierge de la SACEM : il m'a dit que son cousin n'a
pas de chien. Faudra-t-il légiférer pour qu'il en ait obligatoirement un ?
en cas d'allergie, et est-ce qu'il y aurait des aménagements à cette loi ?
ou bien est-ce qu'il faudra (pour simplifier) supprimer le poste de
concierge de la SACEM ? 

On marche vraiment sur la tête. 
Vive la France ! 

-- 
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---

From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Fri, 17 Dec 2010 09:41:51 +0100

> quelqu'un reçoit pour Noël une pochette surprise avec l'info dedans, je suis
Il doit y avoir qque chose à creuser dans cet articles (cf biblio) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prorogations_de_guerre#Prorogations_de_guerre.2C_au_sens_propre

A mon avis, cette prorogation vient du fait que les institutions
musicales ont dû tourner au ralenti très lent pendant les guerres par
rapport à la normale, et les droits d'auteur ont dû chuter voire ne plus
être payés. La loi, qui a toujours, du moins en France et quoiqu'on en
pense aujourd'hui, pour but de protéger le citoyen et non de le réduire
à son esclavage, a dû trouver injuste  ce manque à gagner et a décidé
cette prorogation. Je n'ai aucun élément concret à présenter pour
appuyer ma thèse, mais ayant bossé un certain temps dans la législation
du travail, il m'est apparu que la protection du citoyen et TOUJOURS le
source de la loi. Bon, OK, les lois promulguées de nos jours ne donnent
pas cette impression, mais ne nous laissons pas envahir par les émotions !

Je vais creuser un peu de mon côté, parce que le pourquoi des choses est
toujours source d'émerveillement !

Ravélisez, ravélisez !

JMarc

PS : pour prendre en compte l'âge du chat du capitaine et
l'immatriculation du bateau, il suffit non pas d'extrapoler linéairement
la date butoir théorique, comme certain naïfs peuvent encore le croire
(dans quel monde vivons-nous !), mais de procéder à une interpolation
non linéaire en utilisant des fonctions lipschitziennes entre espaces de
Banach. On peut aussi utiliser des fonctions holdériennes, mais c'est
beaucoup moins précis...
Je suis d'accord avec Valentin sur ce point : passé 1900, il faut une
calculette pour les droits, même si date + 70 ans fonctionne plutôt
bien, ne serait-ce que pour mettre la puce à l'oreille...

Cela fait plusieurs post sur le sujet : il n'y aurait pas dans cette
vaste communauté, un spécialiste ès propriété intellectuelle appliquée à
la musique ? Pas trop cher s'entend... ;-)
> ------------------------------------------------------------------------
>

---

From: gillaume <[email-masked]>
Date: Fri, 17 Dec 2010 00:45:45 -0800 (PST)

OK, j'ai rien compris ....  

Déjà, il n'y a eu qu'une seule guerre,  celle de 1914-1945.
Et c'est que les heures supp du dimanche qui sont comptées double ...
Arf...

Bon, est ce que Ravel, je peux en coder quelques unes ? ??
Parce que c'est ça, la question. :-)

Qu'est ce qu'on va devenir ?? 
-- 
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---

From: gillaume <[email-masked]>
Date: Fri, 17 Dec 2010 00:56:27 -0800 (PST)

Il sont très bons, tes billets !
En tout cas, intéressant,
mais, celui là :

http://valentin.villenave.info/Musicien-prof-et-Libre-cherchez-l
il me fout les boules ....

Je connais pas ce monde. ( les conservatoires qui brûlent les partitions,
les profs qui bataillent ... )
pffff ... 
-- 
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From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Fri, 17 Dec 2010 11:18:43 +0100

> OK, j'ai rien compris ....
moi non plus ! ;-)
> Parce que c'est ça, la question. :-)
Trouvé en glanant :

"Les droits patrimoniaux survivent à l’auteur 70 ans après sa mort. Il
sont alors exercés par ses ayants droits. Au terme de ces 70 ans,
l’œuvre tombe dans le domaine public. C’est ainsi que « Le Boléro » de
Ravel est toujours protégé par le droit d’auteur et demeure la source de
revenu la plus importante pour la SACEM"
http://www.zikinf.com/articles/business/droit-auteur.php

"Mais la musique ? Avant 1997, les œuvres des compositeurs bénéficiaient
déjà d’une protection de 70 ans, quand les autres auteurs n’en avaient
que cinquante. Cela par le miracle de la loi « Lang » de 1985. Or, la
Cour précise que pour « /les cas où, au 1er juillet 1995, une période de
protection plus longue avait commencé à courir/, (celle-ci) /est alors
seule applicable/ ». Autrement dit, comme les musiciens étaient déjà
protégés pour 70 ans avant l’entrée en vigueur de la directive de 1993,
eh bien ils pouvaient, eux, continuer de bénéficier des prorogations de
guerre. En effet, le principe qui s’applique ici est qu’on ne remet pas
en cause un droit acquis antérieurement.

Votre serviteur, penaud, avoue qu’il n’avait pas bien lu cette dernière
phrase de l’arrêt des hauts magistrats (il n’est pas le seul, un de ses
amis juristes a eu la même distraction) et qu’il a cru un instant,
/horresco referens/, que Ravel allait tomber dans le domaine public le
1er janvier 2008, privant les pauvres héritiers du musicien - une
société off shore, dit-on - des modestes droits de l’œuvre (2 millions
de dollars par an pour le seul /Boléro/, selon le Guardian, cité par
Michel Fingerhut dans son blog Miklos
<http://mmdl.free.fr/blog-m/?p=378>). Heureusement, grâce à l’œil
vigilant d’Hervé Hugueny à Livres Hebdo <http://www.livreshebdo.fr> (n°
681, 16 mars 2007), et la confirmation du service juridique de la Sacem
<http://www.sacem.fr>, que je remercie au passage pour sa réponse
parfaitement précise, nous sommes fixés. Et je suis tout à fait rassuré
pour les héritiers du divin Maurice.

Ah, j’allais oublier : la prorogation supplémentaire de 30 ans instituée
par une loi de 1951 au bénéfice des auteurs « morts pour la France »
(article L.123-10 du CPI) est toujours en vigueur. Péguy, Alain
Fournier, Apollinaire, Saint-Exupéry, Louis Pergaud figurent parmi les
« heureux élus ». Et pour la musique : Albéric Magnard (/Qui/ ?) et
Maurice Jaubert."
http://bbf.enssib.fr/blog/2007/03/23/duree-des-droits-dauteur-et-musique-ah-dieu-que-la-guerre-est-jolie

"Les oeuvres du compositeurs français Maurice Ravel vont entrer dans le
domaine public le 1er janvier 2008.

Ravel, né en 1875 est décédé le 28 décembre 1937 à l’age de 62 ans.
Comme le prévoit le code de la propriété intellectuelle, les droits
patrimoniaux concernant son oeuvre disparaissent 70 ans après sa
mort."http://domaine-public.net/spip.php?breve2"

bref, c'est pas clair (pour moi), il semblerait que le 1er janvier 2008
ne soit pas la mise au domaine public de Ravel. Tout cela sur fond de
gros gros, mais *très gros* sous : de là à penser que le législateur
proroge suivant la volonté des ayants droit...

Bon, merci pour cette question  : tu n'aurais pas pu prendre du Mozart
ou du Dufay ? Là au moins, la réponse est claire ! :-D

---

From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Fri, 17 Dec 2010 11:53:53 +0100

== En réponse au message du 17-12-2010, 07:35:42 ==

>Ps : sur le site imslp, c'est le cas pour pas mal de partoche de Ravel. (
J'ignore les spécificités exactes de ce cas précis, mais il y a sur toute reproduction légale de la partition une page spéciale décrivant le "régime" spécial de cette oeuvre : photocopie interdite, exécution interdite, utilisation à des fins didactiques fortement limitée.
Personnellement, je n'ai pas cette partition originale, j'ai juste été sur ISMLP au bon moment ;-) , et le document téléchargé (qui date de 1932) ne reprend pas cette page de garde.

Mais j'ai vu cette mise en garde dans l'édition (autorisée) de mon professeur d'histoire de la Musique.
Je vais essayer d'en savoir plus, mais avec les vacances, il faudra attendre un certain temps.

Cordialement,

Jean-François

---

From: Xavier Scheuer <[email-masked]>
Date: Sat, 18 Dec 2010 12:28:35 +0100

> qui proposent et votent de telles lois.

Pareil.
Surtout qu'il n'y a que la France qui a conservé ces prorogations de
guerre...  Et uniquement dans le cas des œuvres musicales !

Le Boléro de Ravel est tombé dans le domaine public le 1er janvier 2008
dans l'Union européenne (à l'exception de la France !).
Pour les États-Unis, seules les œuvres publiées avant 1923 sont dans le
domaine public (le Boléro de Ravel, composée en 1928, y est protégé
jusqu'en 2024).

Autrement dit je pense que la position de Mutopia est assez bonne pour
être assuré que l'œuvre est dans le domaine public partout dans le
monde :

  1. The composer, lyricist, arranger and editor must all have been dead
     for at least seventy complete years.
  2. The work must have been published prior to 1923.

(la France et ses prorogations de guerre pour les œuvres musicales
restant la seule exception !)
Autrement dit, si tu veux publier une œuvre de Ravel, fait-le hors de
France (en Belgique, sur IMSLP ou Mutopia, vu que leurs serveurs ne sont
pas en France) !  ;)

Cordialement,
Xavier

-- 
Xavier Scheuer <[email-masked]>

---

From: Xavier Scheuer <[email-masked]>
Date: Sat, 18 Dec 2010 12:55:01 +0100

> et la partition est de 1913.

Si c'est 1913 alors c'est public domain aux États-Unis (car publié avant
1923).  Si c'est entre 1923 et 1977 c'est un copyright de 95 ans
(à partir de la date de publication), aux États-Unis toujours.

Dans l'Union Européenne c'est 70 ans après la mort du dernier auteur/
éditeur/librettiste.  Ainsi Maurice Ravel est dans le domaine public
dans l'UE, puisqu'il est mort en 1937.
La seule exception est la France.

Canada (also China, Japan, South Korea) : 50 ans après la mort du
dernier auteur/éditeur/librettiste.

C'est bien expliqué dans IMSLP:Copyright Made Simple
http://imslp.org/wiki/IMSLP:Copyright_Made_Simple

Le cas de la France est même repris avec comme exemple Maurice Ravel.

Dans le doute ne pas hésiter à s'adresser aux spécialistes sur le forum
IMSPL : il y a des gens qui s'y connaissent là-bas.
Enfin, le cas Français reste un problème très franco-français...  ;p

Cordialement,
Xavier

---

From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Sat, 18 Dec 2010 14:02:48 +0100

=================================
  
== En réponse au message du 18-12-2010, 12:55:57 ==

>Enfin, le cas Français reste un problème très franco-français...  ;p

J'ai trouvé hier un arcticle sur IMSLP, mais plus moyen de le retrouver. En gros, on disait que le "public domain" était une notion qui n'avait pas cours en Europe.
Rien n'est simple en effet, et je ne sais comment déposer les contrinutions sur l'IMSLP.
J'ai fait le dernier dépôt sous Creative Commons Attribution 3.0, sans être certain de cette signification ...

---

From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Mon, 20 Dec 2010 09:11:33 +0100

> domaine public (le Boléro de Ravel, composée en 1928, y est protégé
Ce qui confirme l'hypothèse d'une sombre histoire de gros sous. Demander
à la SACEM et autres de renoncer à 2 000 000 €/an, un doux rêve ?

A bientôt
JMarc

---

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Mon, 20 Dec 2010 21:45:44 +0100

Mais la SACEM n'est qu'un intermédiaire..... je ne pensais pas trouver ces
enfantillages sur cette liste...

Christophe Pochon
http://www.christophe-pochon.com

Le 20 décembre 2010 09:11, Éditions IN NOMINE
<[email-masked]>a écrit :

> Ce qui confirme l'hypothèse d'une sombre histoire de gros sous. Demander à
> la SACEM et autres de renoncer à 2 000 000 €/an, un doux rêve ?
>
> A bientôt
> JMarc
>
>

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Mon, 20 Dec 2010 23:58:14 +0100

> enfantillages sur cette liste...

Pardon ? Nous parlons d'équité, de démocratie, de respect des citoyens
et de diffusion du patrimoine culturel et artistique, et c'est tout ce
que vous trouvez à répondre ?

Je suis disposé à mettre votre remarque au compte d'une méconnaissance
des réalités du système français.

Merci de garder de tels avis pour vous à l'avenir.

V. Villenave.

---

From: bameylan <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 01:18:58 -0800 (PST)

> enfantillages sur cette liste...

Tout comme la Suisa en Suisse... mais incontournables dès qu'il s'agit de
défendre le neveu du chien du cousin à ma belle-doche...

Et il ne s'agit pas d' «enfantillages», mais bien de savoir qui est
éthiquement en droit d'avoir le monopole de l'édition d'une oeuvre... tout
en sachant pour embrouiller le tout qu'il y a «édition papier» (Schott,
Durand, etc.) et «édition sonore» (Sony et tutti quanti), que les 2 sont
régies en principe par des règles différentes, mais que l'un pouvant être
proprio de l'autre, pouvez-vous me passer l'aspirine, svp?

Bernard
-- 
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---

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 11:34:08 +0100

Je me suis exprimé un peu rapidement, je suis d'accord avec toute cette
discussion. Ce que je voulais dire c'est que je ne pense pas que ce soit la
SACEM elle-même qui s'engraisse dans l'histoire, mais bien certains éditeurs
et ayant-droits. Et sur d'autres listes j'ai tellement lu de messages
s'attaquant à la SACEM alors qu'elle ne fait que son travail. Comme on
attaque pas un policier parce qu'il fait respecter la loi. Une loi peut être
injuste, et c'est alors à elle qu'il faut s'attaquer.

Voilà, mais j'dis ça, j'dis rien, pardon si j'ai blessé quelqu'un.

Christophe Pochon

Le 21 décembre 2010 10:18, bameylan <[email-masked]> a écrit :

> View this message in context:
> http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/le-Prelude-de-Ravel-tp5838079p5855132.html

---

From: legoss <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 03:21:11 -0800 (PST)

D'accord avec Christophe. La SACEM ne fait que son boulot, même si elle
manque parfois de délicatesse dans la manière de réclamer son dû et de faire
valoir ses prérogatives. Je poserai juste une question : la SACEM étant un
bouc émissaire, "à qui profite le crime ?" 

En répondant à cette question, on comprendra peut-être pourquoi de telles
exceptions sont possibles par un simple vote de loi. Une proposition de loi
doit être motivée et les intérêts des uns et des autres dévoilés. Ce qui
innocentera probablement le chien du neveu du concierge de la SACEM. Pauvre
bête... 
-- 
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---

From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 13:10:59 +0100

De : Christophe Pochon 
Date/heure : 21-12-2010  11:35:15 
A :  bameylan 
Cc:  lilypond-user-fr 
Sujet :  Re:_Prélude_de_Ravel 
  
Je me suis exprimé un peu rapidement, je suis d'accord avec toute cette discussion. Ce que je voulais dire c'est que je ne pense pas que ce soit la SACEM elle-même qui s'engraisse dans l'histoire, mais bien certains éditeurs et ayant-droits. Et sur d'autres listes j'ai tellement lu de messages s'attaquant à la SACEM alors qu'elle ne fait que son travail. Comme on attaque pas un policier parce qu'il fait respecter la loi. Une loi peut être injuste, et c'est alors à elle qu'il faut s'attaquer.

Christophe Pochon

Bernard

Je ne voudrais pas en remettre une couche, mais voici les renseignements que j'ai glâné au sujet de la SABAM (l'équivalent pour la Belgique) :

Le Conservatoire de Verrviers débourse un forfait annuel de 54.000 € rien que pour les photocopies de partitions.
Les représentations publiques réalisées dans le cadre strict des activités sont gratuites (examens, spectacles de fin d'année, journées portes ouvertes), mais correspondent généralement à des spectacles également gratuits.

Tout compositeur doit verser annuellement 50 € à la SABAM pour protéger ses oeuvres, et cela rapporte annuellement, pour un compositeur occasionnel, une somme mirobolante de 1 €, qui plus est, imposable (tout le monde ne s'appelle pas Ravel).

La location d'un jeu de partitoins se fait à la semaine (photocopies évidemment interdites), je ne connais pas le tarif, mais il est prohibitif, et seuls les orchestres professionnels peuvent se permettre de telles dépenses.

En conclusion, LilyPond peut vraiment apporter un renouveau dans ce monde de gros sous, sans pourtant nuire aux compositeurs et à leurs ayant-droit. Il semble que le maximum de 'galette' va dans la poche des éditeurs.

Jean-François

---

From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 13:25:58 +0100

En Suisse, aucun compositeur ne paie quoi que ce soit pour être membre de la
SUISA. Ces dernières années, j'ai reçu plusieurs milliers de francs suisses
de droits d'auteur par la SUISA, parce que j'ai eu la chance d'avoir une
chanson qui est beaucoup passée (200-300 fois par année, c'est pas non plus
Goldman) sur une radio nationale (suisse).

Et pourtant je ne suis pas une star, loin de là. Et depuis des années, je
touche chaque année quelques centaines de francs simplement pour les
concerts.

A+

Christophe Pochon

2010/12/21 j-f.lucarelli <[email-masked]>

>
>
>
> *De :* Christophe Pochon
> *Date/heure :* 21-12-2010  11:35:15
> *A : * bameylan
> *Cc: * lilypond-user-fr
> *Sujet : * Re:_Prélude_de_Ravel
>
> Je ne voudrais pas en remettre une couche, mais voici les renseignements
> que j'ai glâné au sujet de la SABAM (l'équivalent pour la Belgique) :
>
> Les représentations publiques réalisées dans le cadre strict des activités
> sont gratuites (examens, spectacles de fin d'année, journées portes
> ouvertes), mais correspondent généralement à des spectacles également
> gratuits.
>
> Tout compositeur doit verser annuellement 50 € à la SABAM pour protéger ses
> oeuvres, et cela rapporte annuellement, pour un compositeur occasionnel, une
> somme mirobolante de 1 €, qui plus est, imposable (tout le monde ne
> s'appelle pas Ravel).
>
> La location d'un jeu de partitoins se fait à la semaine (photocopies
> évidemment interdites), je ne connais pas le tarif, mais il est prohibitif,
> et seuls les orchestres professionnels peuvent se permettre de telles
> dépenses.
>
> En conclusion, LilyPond peut vraiment apporter un renouveau dans ce monde
> de gros sous, sans pourtant nuire aux compositeurs et à leurs ayant-droit.
> Il semble que le maximum de 'galette' va dans la poche des éditeurs.
>
> Jean-François

---

From: Bertrand Bordage <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 14:18:59 +0100

On cause plus trop du prélude de Ravel, ici...

Histoire de mettre mon grain de sel, j'ajoute un truc étonnant découvert
dans mon conservatoire (est-ce commun à tous les conservatoires ?) : la SEAM
(Société des Editeurs et Auteurs de Musique).
En gros ils vendent des étiquettes à coller sur les partitions photocopiées
pour les rendre légales. A 2 € l'étiquette il me semble. Et il paraît qu'il
en faut une par page de musique. On arrive vite à des grosses sommes, comme
disait Jean-François pour la SABAM.

Je ne connais pas bien le sujet, mais une chose me choque terriblement :
contrairement à la SACEM, il m'a été impossible de mettre la main sur le
catalogue d'éditeurs/auteurs que la SEAM représente. Même en demandant à
l'administration et à la direction du conservatoire !
Aussi, certains profs, terrorisés par cette histoire d'étiquettes, en
mettent sur toutes les partitions (y compris mes partitions en LilyPond,
malgré mon ordre du contraire). Et d'autres n'en mettent nulle part, excédés
par ces histoires miteuses.
Si ça se trouve, seuls les éditeurs français sont concernés par ce bazar.

Malgré tout, je trouve cette idée d'étiquettes bonne, mais son
application...

Peut-être qu'on pourrait faire économiser des milliers d'euros à nos
conservatoires en mettant ça au clair. On pourrait peut-être avoir du budget
en plus pour les projets du coup :o)  (on a le droit de rêver !)

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 05:53:33 -0800 (PST)

> chien du neveu du concierge de la SACEM, etc.
 
<conspiration>D'où l'intérêt de la Sacem à provoquer des
guerres</conspiration>
-- 
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---

From: sevy <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 06:49:17 -0800 (PST)

Bonjour,

Je cette discutions depuis le début et il me vient une question à l'approche
de la nouvelle année : Combien d'oeuvre musicale vont tomber dans le domaine
public cette année 2011 ?

Y-a-t'il un site ou une liste de ceci quelque part ?

Yves.
-- 
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---

From: Bertrand Bordage <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 15:57:30 +0100

> Y-a-t'il un site ou une liste de ceci quelque part ?

Ah oui, tiens ! Ce serait bien.
Petite question pratique : les Litanies de Jehan Alain, datant de 1937,
sont-elles dans le domaine public en France ? Avec ces histoires de guerre,
on dirait que non. Si c'est hélas le cas, il faut qu'on prévienne Christian
Mondrup, car ici...

http://icking-music-archive.org/ByComposer/Alain.php

on les trouve. Ce que c'est lourd cette histoire de droits nationaux !

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 16:57:07 +0100

> (Société des Editeurs et Auteurs de Musique).

J'avais parlé de cet amusant détail (et de LilyPond, et d'un peu tout
ce dont on parle depuis le début de cette discussion dans cet article
(et son follow-up) :

http://valentin.villenave.net/La-musique-Libre-c-est-maintenant
http://valentin.villenave.info/Des-raquettes-et-des-timbres,122

Cordialement,
V. Villenave.

---

From: Cécile Huneau <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 17:21:47 +0100

Elles ne sont pas dans le domaine public en France, mais WIMA n'est pas 
hébergé en France...
Pour le décompte avec les années de guerre... il se trouve que "par 
malchance" on y trouve les oeuvres de Ravel, je n'y vois pas de 
conspiration, cette loi a dû être passée pour de bonnes raisons que les 
années nous auront faites oublier. Il n'y a pas que le boléro qui est 
concerné mais aussi d'autres oeuvres plus ou moins connues. Après... il 
ne nous reste que peu d'années à attendre ;-)
La Seam par contre c'est une autre histoire, ils gèrent les droits de 
photocopies de tout ou presque (d'après ce qu'on m'en a fait 
comprendre). Même les éditeurs étrangers, même les éditeurs français non 
affiliés. Par défaut ils gèrent les droits, c'est à vous de prouver que 
vous aviez le droit de photocopier librement. Donc quand vous éditez 
sous licence CC ou autre et que vous autorisez les photocopies pensez à 
l'écrire ;-) Cela vous évitera lors d'un contrôle de faire une lettre 
hallucinante du style "je me donne l'autorisation de copier, utiliser et 
distribuer les transcriptions que je réalise moi-même". C'est aussi ça 
l'utilité du copyright : faire valoir vos droits, que ce soit le droit 
de défendre de photocopier ou celui d'autoriser.
De même quand vous avez eu l'autorisation d'un compositeur auto-édité ou 
d'un éditeur : gardez une trace.

Et pour en revenir au sujet de la liste (lilypond si vous aviez oublié 
;-p) le fait qu'une partition soir édité avec lily ne signifie 
absolument pas qu'elle est libre de droits, libre de photocopies, dans 
le domaine public ou quoi que ce soit d'autre ;-) A contrario une parto 
peut avoir été tapée avec Finelius et être sous licence CC ou domaine 
public.

Bonne soirée tout le monde !
Cécile

Le 21/12/2010 15:57, Bertrand Bordage a écrit :
> Petite question pratique : les Litanies de Jehan Alain, datant de 
> 1937, sont-elles dans le domaine public en France ? Avec ces histoires 
> de guerre, on dirait que non. Si c'est hélas le cas, il faut qu'on 
> prévienne Christian Mondrup, car ici...
>

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 17:27:08 +0100

> injuste, et c'est alors à elle qu'il faut s'attaquer.

Mignon comme point de vue, à ceci près que c'est faux.
La SACEM se substitue à plusieurs égards aux auteurs, notamment quant
à l'usage qu'elle fait des oeuvres, aux conditions d'inscription, de
désinscription (de facto impossible), d'inclusion obligatoire dans son
catalogue de la totalité des créations (passées et futures) des
auteurs, de reversement (tardif et hasardeux) des droits perçus, des
commissions perçues au passage, de la rémunération (astronomique) de
son personnel dirigeant.

Pour ne même pas parler du danger qu'elle pose pour la démocratie
française (sans que cela ne la dérange plus que cela), la SACEM joue
délibérément le jeu des gros éditeurs et distributeurs, favorisant de
ce fait la concentration et l'appauvrissement culturel -- même si ses
cadres pleurent à l'envi des larmes de crocodiles en se faisant passer
pour les défenseurs des "petits" auteurs.

Un peu de documentation (sur des sites de dangereux gauchistes, mais pas que) :
http://www.diogene.ch/fuckshowbiz/index.php?Fuck-sacem (j'aime cette URL)
http://www.01net.com/article/171713.html
http://www.bakchich.info/Hadopi-Sacem-moi-non-plus,10490.html
http://www.lepoint.fr/actualites-medias/2010-04-10/comment-la-sacem-se-goinfre/1253/0/442942
http://www.numerama.com/magazine/15437-un-rapport-officiel-fusille-les-salaires-des-dirigeants-de-societes-d-ayants-droit-maj.html
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/05/FERRAT/11221

Pour avoir moi-même, à plusieurs reprises et dans différents cadres,
eu l'occasion de "discuter" avec des représentants de la SACEM de la
question de la diffusion culturelle et des licences alternatives (qui
pour eux n'en est d'ailleurs même pas une, de question), je me
considère comme suffisamment informé pour pouvoir me prononcer sur
cette question. Que des personnes qui tirent directement profit du
système puissent vouloir le défendre, je puis le comprendre (c'est
humain -- à défaut d'être particulièrement élégant). En revanche que
des _auteurs_ puissent eux-même prendre fait et cause pour ce système,
je ne peux le mettre au compte que d'un manque criant d'information.

2010/12/21 Cécile Huneau <[email-masked]>:
> Et pour en revenir au sujet de la liste (lilypond si vous aviez oublié ;-p)
> le fait qu'une partition soir édité avec lily ne signifie absolument pas
> qu'elle est libre de droits, libre de photocopies, dans le domaine public ou
> quoi que ce soit d'autre ;-) A contrario une parto peut avoir été tapée avec
> Finelius et être sous licence CC ou domaine public.

"Finelius" : sympa ça, je le recaserai :-)

Oui, sauf que. Une partition LilyPond libre _et_ dont tu as les
sources (mon opéra, au hasard :), est infiniment plus libre qu'une
partition Finelius, que tu auras, dans le pire des cas, seulement en
PDF, et dans le meilleur des cas, avec un fichier que tu ne peux lire
à moins d'avoir (légalement ou non) *exactement* la bonne version du
bon logiciel sous le bon système d'exploitation. C'est ce que je
tentais d'expliquer dans mon article : le PDF ne suffit pas, il *faut*
le code source !

Cordialement,
Valentin.

---

From: Bertrand Bordage <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 17:42:50 +0100

> Elles ne sont pas dans le domaine public en France, mais WIMA n'est pas

Justement, comme IMSLP fait la distinction entre les pays, je me disais que
WIMA devait faire pareil, ou retirer les partitions. Et c'est toujours ce
que je pense, sans vouloir offenser.

> Par défaut ils gèrent les droits, c'est à vous de prouver que vous aviez le
> droit de photocopier librement. Donc quand vous éditez sous licence CC ou
> autre et que vous autorisez les photocopies pensez à l'écrire ;-) Cela vous
> évitera lors d'un contrôle de faire une lettre hallucinante du style "je me
> donne l'autorisation de copier, utiliser et distribuer les transcriptions
> que je réalise moi-même". C'est aussi ça l'utilité du copyright : faire
> valoir vos droits, que ce soit le droit de défendre de photocopier ou celui
> d'autoriser.

Es-tu sûre de cela ? En France on a la présomption d'innocence tout de même.
Cela me paraît très louche tout ça. C'est tout à fait inapplicable. Ils ont
forcément un catalogue, sans quoi ce ne serait pas une société de
redistribution des droits mais une société de racket. En tout cas, devant le
manque incroyable de renseignements sur la SEAM, on peut se demander s'ils
ne misent pas sur l'ignorance.
Il y aurait une enquête à faire sur le sujet. On en parle à Envoyé Spécial ?
:p

> Finelius et être sous licence CC ou domaine public.

Bien sûr ! Et, comme Valentin, j'apprécie le "Finelius" !

---

From: Bertrand Bordage <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 17:53:33 +0100

Je viens seulement de lire les intéressants articles de ton\votre site,
Valentin\Maître Valentin. Le mot racket de mon mail précédent m'est venu
indépendamment de l'article "La musique Libre c'est maintenant" ! J'ai pas
pensé à coller d'étiquette sur ma phrase du coup...

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 18:19:51 +0100

> que je pense, sans vouloir offenser.

IMSLP ne "fait pas la distinction" entre les pays. IMSLP met juste un
gros, gros disclaimer pour informer les visiteurs que c'est à EUX
qu'il incombe de s'assurer que les partitions sont légales dans leur
propre pays quel qu'il soit.

Et la raison pour laquelle IMSLP fait cela est qu'ils ont eu de gros
problèmes il y a trois ans, lorsqu'un copyright-troll s'est mis en
tête de les faire tomber (et y est parvenu sans trop de mal, avant que
la communauté ne réagisse).
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Music_Score_Library_Project#Closure_and_reopening

> Es-tu sûre de cela ? En France on a la présomption d'innocence tout de même.

Ahem***hadopi***ahem (pourquoi je me racle la gorge comme ça moi ?)

> redistribution des droits mais une société de racket.

*** sifflote ***

> En tout cas, devant le

On peut se demander beaucoup de choses. Mais la réponse des licences
Libres présente l'avantage de faire l'économie de ces questions :
continuez à faire vos trucs de dinosaures, nous pendant ce temps on va
inventer un système à notre façon qui sera totalement indépendant de
vos vieilleries anti-démocratiques.

> Il y aurait une enquête à faire sur le sujet. On en parle à Envoyé Spécial ?

Non, car les sociétés de gestion de droits, de production, de
diffusion et les "anciens" médias en général se serrent les coudes
dans un bel élan de solidarité (qui commence tout de même à se
craqueler -- voir à ce sujet l'article du Point que j'ai posté
dernièrement). Il suffit de voir les "reportages" plus ou moins
bidonnés sur le "piratage", sur la jungle de l'Internet, des
"bloggueurz" aux "meuhporgues", ou sur l'éducation à l'informatique
pour s'en convaincre

Comme on le disait ce matin avec Mike, c'est de toute façon un combat
d'arrière-garde : la société a déjà commencé à changer, et les
citoyens d'un peu partout n'ont pas attendu d'y être autorisés pour se
réapproprier la connaissance et la culture. On vit une époque
excitante.

Cordialement,
V. Villenave ("maître", c'est que pour Nicolas :-)

---

From: Bertrand Bordage <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 18:45:03 +0100

> propre pays quel qu'il soit.

Justement, c'est pas seulement un disclaimer, pour les partitions comme
celles de Jehan Alain, il y a un message d'erreur.
http://imslp.org/wiki/L'Oeuvre_d'Orgue_(Alain,_Jehan)

> http://en.wikipedia.org/wiki/International_Music_Score_Library_Project#Closure_and_reopening

Triste histoire, je m'en souviens... Et comme j'aimerais éviter ce problème
supplémentaire à WIMA, je pensais prévenir pour Jehan Alain.

> vos vieilleries anti-démocratiques.

Oui, c'est aussi mon idée. Et je contourne royalement tout ce système. Mais
il y a plein de gens que j'aime bien qui se font arnaquer par des feignasses
qui font imprimer un timbre en boucle (et le distribuant en retard tous les
ans en plus !). D'où mon envie que ça cesse.

> "bloggueurz" aux "meuhporgues", ou sur l'éducation à l'informatique

Je disais ça pour plaisanter l'histoire d'Envoyé Spécial ! J'avais
d'ailleurs mis un smiley que tu as malhonnêtement retiré ! héhé !
La plupart de leurs reportages, bien qu'abordant des sujets intéressants,
sont manipulateurs voire ridicules (les portraits de stars sont à pleurer de
rire, je vous les conseille).

> réapproprier la connaissance et la culture. On vit une époque

Certes, il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet ! On va peut-être arrêter
là, sinon le serveur va faire un overflow si on commence à parler de ce
génial sujet !

Mais non, mais non ! Tu y as droit aussi ! Pour un boulot si régulier sur
tout ce qui touche à LilyPond, ça vaut le titre de maître !

---

From: Cécile Huneau <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 19:02:17 +0100

> Ahem***hadopi***ahem (pourquoi je me racle la gorge comme ça moi ?)
C'est de saison : la grippe tout ça (sifflotte...)
Et puisque vous avez parlé de TV je vais donner un bel exemple similaire 
: la taxe TV :-)
Par défaut on considère que vous avez une TV, si vous n'en avez pas il 
faut cocher la petite case (et le refaire chaque année). En cas de 
"litige" c'est à vous de prouver que vous êtes dans votre droit... 
présomption d'innocence ? Les timbres c'est pareil, on peut ne pas en 
mettre mais s'il y a litige il faut prouver que l'on en avait le droit.
Bon après, parfois il y a des trucs pas très logiques... quand j'ai 
emménagé j'ai reçu une taxe TV pour... ma place de parking ! Ah oui 
c'est vrai je n'avais pas pensé à cocher la petite case. Cette année-là 
j'ai même appris que j'avais plusieurs (3 !!!) résidences principales...

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 19:06:03 +0100

> http://imslp.org/wiki/L'Oeuvre_d'Orgue_(Alain,_Jehan)

Ah oui effectivement. Life sucks.

(Heureusement il existe des contournements... mais en mettant le mot
"heureusement" dans cette phrase je tombe déjà sous le coup de la loi
!)

> ans en plus !). D'où mon envie que ça cesse.

Je sais bien qu'il est rageant d'assister à cela.

> rire, je vous les conseille).

Personnellement (et puisque le hors-sujet a été franchi depuis
longtemps), j'ai cessé de regarder cette émission en décembre 2002
après la diffusion d'un "documentaire" consacré à la ci-devant Cécilia
Sarkozy.

> là, sinon le serveur va faire un overflow si on commence à parler de ce

Bof, overflower le serveur de gnu.org avec une discussion sur la
culture Libre, ça ne me dérange pas outre mesure :-)

2010/12/21 Cécile Huneau <[email-masked]>:
> Par défaut on considère que vous avez une TV, si vous n'en avez pas il faut
> cocher la petite case (et le refaire chaque année). En cas de "litige" c'est
> à vous de prouver que vous êtes dans votre droit... présomption d'innocence
> ? Les timbres c'est pareil, on peut ne pas en mettre mais s'il y a litige il
> faut prouver que l'on en avait le droit.

L'ennui, c'est que la quasi-totalité des conservatoires ne se posent
plus la question, et exigent des timbres y compris pour des partitions
mutopia ou IMSLP. Je me suis d'ailleurs déjà vu exiger des timbres
pour des photocopies... de mes propres manuscrits !

Cordialement,
Valentin.

---

From: Bertrand Bordage <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 19:51:53 +0100

J'vais tâcher d'en savoir plus en contactant directement la SEAM. Si j'ai du
nouveau, j'enverrai une bouteille à la mer.

Bertrand.

---

From: Phil Hézaine <[email-masked]>
Date: Tue, 21 Dec 2010 21:36:15 +0100

> pour des photocopies... de mes propres manuscrits !

 Phil: - Houlà! Dépêche-toi de changer le tagline de tes partitions:

 • Copyleft: cette oeuvre est libre, vous pouvez la copier, la
PHOTOCOPIER!!!, la diffuser et la modiﬁer.

sinon il vont te réclamer des arriérés.

 Valentin: - Quoi? Des arriérés? Ah! Oui! Les arriérés!... Houla!... qui
réclament!... Houlala!...

---

From: Éditions IN NOMINE<[email-masked]>
Date: Fri, 24 Dec 2010 11:27:17 +0100

Pour ma part, et après lecture de ce mail, pas de pb, Christophe : je me
suis laissé aller à un discours plutôt juvénilo-populiste assez facile,
je l'avoue humblement. Mais bon, je démarre au 1/4 de tour sur les
intermédiaires, que ce soit pour la musique ou les fruits et légumes,
sans suffisamment de discernement sans doute...

La difficulté reste toujours la même : que la transparence ne soit pas
l'apanage de la com dans le pétrole, la pharma ou autre industrie, rien
de très surprenant ou de contre nature (je sais pas trop pourquoi, mais
cela m'est plutôt facile à concevoir). Mais quand il s'agit d'art et de
création, je coince un peu...

Merci pour ton mail d'une sagesse communicative, et encore bon Noël !

JMarc
Christophe Pochon a écrit :
> Je me suis exprimé un peu rapidement, je suis d'accord avec toute
> cette discussion. Ce que je voulais dire c'est que je ne pense pas que
> ce soit la SACEM elle-même qui s'engraisse dans l'histoire, mais bien
> certains éditeurs et ayant-droits. Et sur d'autres listes j'ai
> tellement lu de messages s'attaquant à la SACEM alors qu'elle ne fait
> que son travail. Comme on attaque pas un policier parce qu'il fait
> respecter la loi. Une loi peut être injuste, et c'est alors à elle
> qu'il faut s'attaquer.
>
> Le 21 décembre 2010 10:18, bameylan <[email-masked]
> <mailto:[email-masked]>> a écrit :
>
>
>
>     Christophe Pochon wrote:
>     >
>     [email-masked] <mailto:[email-masked]>

---

From: Éditions IN NOMINE<[email-masked]>
Date: Fri, 24 Dec 2010 11:53:56 +0100

Je suis preneur de toute autre infos sur la SEAM ! Si tu as des choses à
nous dire, tu es le meilleur ;-)  !

Bertrand Bordage a écrit :
> J'vais tâcher d'en savoir plus en contactant directement la SEAM. Si
> j'ai du nouveau, j'enverrai une bouteille à la mer.
>
> Bertrand.

---

From: Éditions IN NOMINE<[email-masked]>
Date: Fri, 24 Dec 2010 11:54:36 +0100

Au téléphone, la personne qui s'occupe de la SEAM m'a effectivement
expliqué que cet organisme était chargé de récolter l'impôt sur la
photocopie illégale légalisée, et de redistribuer la recette en fonction
du chiffre d'affaire de tous les adhérents. No comment, je retomberais
dans mes travers...

Pas de site internet, aucune doc, pas de mail écrit sur le sujet malgré
mes demandes répétées. Voici des "infos" trouvées sur le net :
http://mediatheque.cite-musique.fr/simclient/integration/cimu/cim/viewOrganisme.asp?
<http://mediatheque.cite-musique.fr/simclient/integration/cimu/cim/viewOrganisme.asp?INSTANCE=cimu&EID=ORGANISME_2528&DC=viewOrganismePopup.xml&SEARCHURL=%2Fsimclient%2Fintegration%2Fcimu%2Fcim%2Fdosearch_organisme1.asp%3Ftypesearch%3D%26instance%3Dcimu%26eidtypeorga%3Dsociete%2Bcivile%26eidregion%3D%26eidpays%3DFrance%26eidvalider%3Dvalider>http://www.copieprivee.org/Les-societes-de-perception-et-de.html
http://www.culture.gouv.fr/culture/infos-pratiques/droits/liste-auteur.htm
http://www.culture.gouv.fr/culture/infos-pratiques/organismes/organ-musique/auteurmusic.htm
et un texte de loi d'un bulletin officiel qui parle de la SEAM comme
ayant droit (je ne l'ai pas encore lu) :
http://www.education.gouv.fr/bo/2007/5/MENJ0700078X.htm

En moulinant tout ce petit monde, il doit être possible de se faire une
idée précise de qui fait quoi, et d'évaluer les pertes au feu entre la
perception du droit et ce qui retombe dans la poche du dernier maillon
de la chaîne.

On remarquera au passage que d'autres organismes naviguent sur le
principe de perception/redistribution, au demeurant tout à fait juste si
on considère que c'est le seul moyen de lutter contre le fait que tout
travailleur artistique ne perçoit pas naturellement le fruit de son
travail...

En fait, j'ai contacté la pour l'ISMN, et je n'ai jamais pu obtenir de
devis par écrit pour une tranche de numéros... Je ne vais pas faire de
déclaration à l'emporte pièce (il apprend vite, me monsieur ;-) ), mais
là, la transparence est bien opaque, et on va dire que c'est un manque
non délibéré de communication (tout le monde ne sait pas faire). Plus
prosaïquement, ça me fout hors de moi, parce que je veux bien faire
(l'ISMN est important pour le référencement international des BN en
particulier). J'ai fait le tour du monde des organisations ISMN (europe
et amériques, là où on parle anglais, parce que le chinois...)pour me
faire une idée plus précise de la façon dont cela fonctionne : les seuls
organismes très transparents sont les BN qui prennent en charge cela
(Espagne, Grèce, Canada, ...) : c'est gratuit, donc ils vous donnent
tous les renseignements que vous souhaitez :-P . Pour les autres
(Irlande, France...) c'est d'un nébuleux désespérant : où va la cotise
et à quoi sert-elle ? Je ne le sais toujours pas. Et je retombe dans mon
vice juvénilo-populiste : si tout cela était juste et transparent,
n'aurait-on pas droit à une réponse carrée et claire ? Si la SEAM me dit
: sur les 153€/an (pour la première tranche) 50 sont destinés à la
gestion de l'ISMN, 50 à l'abonnement des possesseurs d'ISMN, et 53 aux
actionnaires, j'ai le choix de dire oui ou non. La question n'est pas de
savoir si ce qui est fait de l'argent est juste ou pas : c'est d'abord
de savoir ce qui en est fait. Et généralement (arrggggh une généralité
!) quand c'est flou, c'est pas clair !

Bertrand, on cause plus de Ravel effectivement ! C'était quoi ta
question, au fait :-D ...

JMarc
Bertrand Bordage a écrit :
> Histoire de mettre mon grain de sel, j'ajoute un truc étonnant
> découvert dans mon conservatoire (est-ce commun à tous les
> conservatoires ?) : la SEAM (Société des Editeurs et Auteurs de Musique).
> En gros ils vendent des étiquettes à coller sur les partitions
> photocopiées pour les rendre légales. A 2 € l'étiquette il me semble.
> Et il paraît qu'il en faut une par page de musique. On arrive vite à
> des grosses sommes, comme disait Jean-François pour la SABAM.
>
> Je ne connais pas bien le sujet, mais une chose me choque terriblement
> : contrairement à la SACEM, il m'a été impossible de mettre la main
> sur le catalogue d'éditeurs/auteurs que la SEAM représente. Même en
> demandant à l'administration et à la direction du conservatoire !
> mettent sur toutes les partitions (y compris mes partitions en
> LilyPond, malgré mon ordre du contraire). Et d'autres n'en mettent
> nulle part, excédés par ces histoires miteuses.
> conservatoires en mettant ça au clair. On pourrait peut-être avoir du
> budget en plus pour les projets du coup :o)  (on a le droit de rêver !)

---

From: phijazz <[email-masked]>
Date: Fri, 24 Dec 2010 13:15:34 +0100

Ce qui me dérange c'est qu'on parle d'impôts alors que ce n'en sont pas,
mais il s'agit de royalties.

Le 24 décembre 2010 11:54, Éditions IN NOMINE
<[email-masked]>a écrit :

> photocopie illégale légalisée, et de redistribuer la recette en fonction du
> chiffre d'affaire de tous les adhérents. No comment, je retomberais dans mes
> travers...
>
>
>