Subject: Re: Orchestre et parties séparées : sources différentes

From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Wed, 01 Sep 2010 08:55:14 +0200

Bonjour !

Voici un article très bien fait (à mon goût) sur la question : 
http://avis-membres.ebay.fr/Droit-d-apos-auteur-Facsimile-Livres-Musique-et-partitions_W0QQugidZ10000000004637496. 
(écrit par Dominique Devie, celui qui a écrit l'excellent ouvrage Le 
tempéremment Musical)., qui résume bien ce vous dites.

Pour le Brahms en question, ne serait-il pas plus judicieux de repartir 
d'un fac simile, d'une édition originale ? J'ai accès aux RISM, je peux 
peut-être trouver où se trouve l'original ?

A+

JMarc

On 31/08/2010 09:37, Cécile Huneau wrote:
> Bonjour,
> Les droits d'édition, tout un poème... je me suis faite incendier 
> méchamment en posant une question toute simple à un éditeur dont je 
> tairais le nom. Une maison française assez connue qui édite des 
> facsimilés... (je n'ai cité personne !).
> L'éditeur ne peut en aucun cas avoir l'exclusivité de diffusion au 
> delà de la durée des droits d'auteur. Ils peuvent par contre conserver 
> la reproduction plus longtemps (donc pas de photocopies). Mais cela ne 
> s'applique plus à ton cas : 1927+70 = 1997.
> Ce qui est "esthétique", comme par exemple l'écriture polyphonique des 
> couples de bois, peut tout à fait être considéré comme un choix 
> éditorial. Tu n'altères pas le texte en écrivant les parties séparées, 
> tu peux donc choisir à ta convenance une écriture polyphonique ou 
> séparée que quelqu'un l'ai déjà fait ou non.
> Tu parles d'une édition plus récente en ta possession, ce que tu n'as 
> pas le droit de faire avec c'est : la reproduire par un quelconque 
> moyen de reproduction à l'identique (photocopie, photographie, autre) 
> et la diffuser (parce que la copie privée...), recopier et diffuser 
> les ajouts éventuels de l'éditeur : biographie, préface, repères 
> chronologiques, comparaison de différentes sources, etc. Je pense que 
> reproduire scrupuleusement tous les sauts de lignes et tournes, mise 
> en forme des titres, etc. pourrait être mal perçu... mais de là à dire 
> "interdit"...
>
> Si tu as les (copies d')éditions Simrock 1860 et Breitkopf & Härtel 
> 1927, vérifie également que tu n'as pas copié de "corrections de 
> l'éditeur" : naaaannn c'est pas possible, ce doit être un fa bécarre 
> et non un fa dièse. Il y a des éditeurs qui se cassent la tête à 
> trouver moyen d'indiquer que c'est écrit dièse dans l'original mais en 
> fait ce doit être bécarre, pour d'autres "c'est forcément une erreur, 
> changeons-le sans rien dire"
> Tu as le droit de faire un conducteur à partir de ce que tu veux, 
> parties séparées ou autre. N'oublie pas que certains compositeurs ne 
> faisaient pas de conducteurs, ce serait quand même sacrément ballot 
> qu'il faille absolument éditer un conducteur à partir d'un conducteur.
>
> Si tu respectes tout cela le "texte" appartient à Brahms et rien ni 
> personne ne t'empêche de l'éditer.
> Pour moi d'après ce que tu dis, tu as accès gratuitement aux notes et 
> tu peux le prouver, donc ça marche.
>
> Je vais aller prendre une aspirine moi.
> Cécile
>
>
> Le 30/08/2010 23:52, Seventies a écrit :
>> Bonsoir à tous,
>>
>> Je travaille actuellement sur la seconde Sérénade de Brahms. Mais je me
>> rends compte d'un problème majeur concernant les autorisations de
>> publication :
>> Chez IMSLP, la partition d'orchestre vient de chez Simrock, et date de 1860,
>> alors que les parties séparées viennent de Breitkopf&  Härtel et datent de
>> 1927. Or Brahms a légèrement revu sa partition en 1875.
>>
>> Malheureusement, j'ai réalisé la partie d'orchestre depuis une partition
>> personnelle, de Breitkopf&  Härtel, mais récente.
>>
>> Elle correspond évidemment, à quelques détails près, aux parties séparées du
>> site IMSLP, mais si je dispose du numéro de 'plaque' des parties séparées,
>> je n'ai pas ce numéro pour la partie d'orchestre. Je n'ai donc pas de preuve
>> que l'édition originale a plus de 70 ans.
>>
>> J'ai donc le choix suivant :
>> Publier ensemble et parties sous le numéro d'édition des parties séparées,
>> Ou réécrire la partie d'orchestre depuis l'édition Simrock, non revue par
>> Brahms
>>
>> Mais cette partition est beaucoup moins 'lisible'. Par exemple, les couples
>> de bois sont transcrits en notation polyphonique, ce qui est moins
>> esthétique, et moins aisé à lire (les hampes sont systématiquement dirigées
>> dans des directions opposées même si les parties jouent à l'unisson, il y a
>> des silences lorsqu'une partie se tait).
>>
>> Et évidemment, les autres partitions libres trouvées sur le Net viennent de
>> l'IMSLP.
>>
>> Que pensez-vous de ce problème ?
>>
>> Merci d'avance de vos conseils,
>>
>> Jean-François
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> liste de diffusion lilypond-user-fr
>> [email-masked]
>> http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr
>
>
> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [email-masked]
> http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

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From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Wed, 01 Sep 2010 09:38:48 +0200

> Pour les éditions Fuzeau (lâchons le mot!),
rhôôôô c'est pas bien de balancer des noms ! :-D
> il est clair qu'ils ont effectué un travail de scannage ET de «nettoyage» des images ainsi obtenues, illisibles
> pour certaines d'entre elles sans ce nettoyage. Et c'est ce travail qu'ils
> entendent protéger, ce n'est que justice. Mais là où ils poussent le bouchon trop loin c'est en prétendant avoir la totalité des droits d'édition par la suite... rien dans la loi ne le leur permet.
Je ne comprends pas très bien : ils ont prétendu avoir l'exclusivité ? 
Etonnant : il y a des fac simile édités par Minkoff et Fuzeau 
simultanément... Tu peux préciser ?

Par ailleurs, l'édition de fac simile est assez spéciale : elle procède 
de la reproduction iconographique plus que de la gravure. J'ai contacté 
Fuzeau pour leur demander comment ils faisaient pour vendre des fac 
simile relativement peu chers alors que la BNF impose des droits de 
reproduction 
<http://www.bnf.fr/fr/collections_et_services/reproductions_document/a.repro_reutilisation_documents.html> 
exhorbitants* (ils s'appuient pour cela sur un texte de loi disant que 
les documents administratifs ne sont pas reproductibles sauf si l'on 
raque... Médée de Charpentier, document administratif, on croit 
rêver...). Eh bien, ils n'ont pas su quoi me répondre... lors de mon 
prochain passage à Paris, j'irai les rencontrer (ils m'ont peut-être 
pris pour un agent du fisc !)

A bientôt

JMarc

* il faut que je creuse cette question, d'ailleurs, je vous en reparlerai...
> Bernard

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From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Wed, 1 Sep 2010 12:09:37 +0200

== En réponse au message du 01-09-2010, 09:02:01 ==

>> séparée que quelqu'un l'ai déjà fait ou non. [...]
>>> publication : [...$
Merci pour ce lien, mais, c'est, par endroits, fort ambigu :

"Ne pas reproduire une oeuvre qui est encore exploitée par son éditeur même si elle est dans le domaine public"
Cela signifie qu'aucune oeuvre édité par Breitkopf & Härtel ne pourrait se retrouver sur Mutopia (ou ISLMP).
Ça me rappelle une discussion qu'on trouve sur le site de LilyPond, où on explique que les partitions n'ont jamais été aussi chères que depuis l'avènement de l'informatique.

Personnellement, j'indique sur la seconde page de couverture la date de publication, la maison d'édition et le numéro de la "plaque" d'impression.

Et si la législation est si restrictive en Europe, c'est sans doute que la plupart des éditeurs de musiques sont localisés à Vienne ;-)

Amcalement,

Jean-François

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From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Wed, 01 Sep 2010 14:14:51 +0200

> Cela signifie qu'aucune oeuvre édité par Breitkopf&  Härtel ne pourrait se retrouver sur Mutopia (ou ISLMP).
Yep, mais tu remarqueras qu'il s'agit d'un chapitre intitulé : "Régles 
pratiques à suivre pour l'édition numérique ou papier de fac simile 
d'oeuvres anciennes", qui concerne en fait le fac simile pur et dur, et 
comporte la position de son auteur, pas les textes de loi. Il ne s'agit 
pas de législation mais de pratique quotidienne, et le propos de ce 
monsieur est plus précisément de traiter l'édition de fac simile de 
musique d'orgue, donc un sujet assez éloigné de ton questionnement... sa 
position est de disposer librement de toutes les sources et éditions 
possibles MAIS que son positionnement ne nuise en rien à des éditeurs 
encore en activité, ce qui me semble assez sage. On est tout à fait dans 
l'esprit de la loi.
Pour ce qui est de ton exemple B & H, il faut bien différencier, comme 
le fait Devie, la composition et la gravure. La gravure doit être 
considérée comme une oeuvre à part entière, et est protégée comme la 
composition. Donc la reproduction intégrale d'une gravure est assimilée 
à de la copie avant 70 ans et des brouettes (après, c'est duraille à 
prouver, la contrefaçon de PC à PC !). C'est comme ça que Henle se fait 
pirater ses gravures par des éditeurs asiatiques sans pouvoir faire 
grand chose.
> Personnellement, j'indique sur la seconde page de couverture la date de publication, la maison d'édition et le numéro de la "plaque" d'impression.
Ce qui est tout à fait honnête intellectuellement !
Quitte à me faire lapider ;-) , je réitère : pourquoi ne pas travailler 
à partir du manuscrit original ? Je pense que c'est la solution la plus 
facile (à part l'accès aux sources, peut-être) : on fait un travail 
musical passionnant, on se distingue effectivement des gravures 
existantes, et on se dispense de toute approximation législative, non ?
> Et si la législation est si restrictive en Europe, c'est sans doute que la plupart des éditeurs de musiques sont localisés à Vienne ;-)
Je ne pense pas que la législation soit si restrictive que cela, ou plus 
qu'ailleurs : ne pensons surtout pas que c'est un joyeux b... aux states 
! Vous pensez bien que les auteurs y sont protégés puisqu'ils doivent, 
comme les européens, vivre de leur labeur... Pour résumer en fonction de 
mon ressenti (je suis prudent car non spécialiste du code de la 
propriété intellectuelle) :

*1. mettons de côté le droit du compositeur (=droit d'auteur) :* nous 
sommes bien d'accord que nous gravons des partos dont les auteurs ont 
disparu depuis suffisamment longtemps (+70 ans et des cacahuettes)
*
2. mettons de côté la license de reproduction de fac simile (pour 
l'instant...) : *elle ne nous intéresse pas pour l'instant

*3. reste le droit du graveur (= droit d'auteur de la gravure)* qui est 
soumis aux mêmes droits que les compositeurs : idem pour la liberté de 
reproduction (+70 ans et des olives), toute copie partielle ou intégrale 
(photocopieuse, scanner, autre moyen) étant interdite sans accord.
C'est assez simple comme cela, mais j'ajouterais une petite touche tout 
à fait perso qui me semble aller dans l'esprit de tout cela : reproduire 
sous Lilypond une édition soumise au point 3 me paraît s'apparenter au 
plagia (cela paraît évident si l'on transpose à la chanson ce genre de 
pratique). De ce dernier point je ne sais quoi penser, n'étant pas 
spécialiste... que les graveurs de Mutopia me pardonnent si je les ai 
blessés, ce qui n'est pas du tout mon but : il n'est pas anodin que 
Mutopia demande que les gravures soient publiée sous license libre (GPL, 
...). C'est bien que tout(e) lilypondeur(se) est propriétaire de ses 
gravures et les publie comme il l'entend. De mémoire, en France, la 
propriété est automatique (pas besoin de déposer de copyright, 
l'essentiel est de pouvoir prouver sa primeur en cas de pb).

Je reprends donc :

Cela signifie qu'aucune œuvre édité par Breitkopf&  Härtel ne pourrait se retrouver sur Mutopia (ou ISLMP).

Toutes les œuvres éditées par B & H peuvent se retrouver sous Mutopia, 
bien entendu, parce qu'elles n'appartiennent qu'aux auteurs ou au 
domaine public suivant les cas. Ce sont les gravures qui ne sauraient 
s'y retrouver intégralement reproduites, sauf si B & H ont mis la clé 
sous la porte depuis 70 ans et +...

On a droit à combien d'aspirine par jour ?
> Jean-François
Tout à fait amicalement !
Pas de spécialiste du droit de la PI dans la liste, cher(e)s ami(e)s ? 
Si je trouve qque chose de plus solide que mes longs discours, je vous 
fait signe !

JMarc

---

From: CyberBauz <[email-masked]>
Date: Wed, 01 Sep 2010 15:06:29 +0200

Bonjour à tous,

je suis sans aucune expertise dans le domaine, mais il me semble qu'il y 
a une différence fondamentale entre le code et le produit du code. Le 
code n'est pas du tout la reproduction d'une oeuvre, en tous cas pour 
tous ceux qui regardent un code, cela n'a rien à voir avec une partition.

Et je pencherais plutot pour beaucoup de plus liberté dans la production 
et la diffusion du code. Mais pas du résultat de la compilation du code ...

Le petit génie qui a cracké les DVD, si je me souviens bien, a été 
relaxé parce que la publication du code, n'est en rien l'usage du 
produit de la compilation du code ...

Est-ce une piste à creuser ?

L.

Le 01/09/2010 14:22, Éditions IN NOMINE [via LilyPond French Users] a 
écrit :
> [hidden email] </user/SendEmail.jtp?type=node&node=5486649&i=0>
> ------------------------------------------------------------------------
> View message @
> http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Orchestre-et-parties-separees-sources-differentes-tp5480256p5486649.html
>
> To start a new topic under LilyPond French Users, email
> [email-masked]
> To unsubscribe from LilyPond French Users, click here
> <http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/template/TplServlet.jtp?tpl=unsubscribe_by_code&node=1298960&code=cGMuY3liZXJiYXV6QGxhcG9zdGUubmV0fDEyOTg5NjB8MjAwMTE0MDUzOQ==>.
>
>

-- 
  http://www.experts-sud.com
---------------------------
La citation du moment :
Un traître est un homme politique qui quitte son parti pour s'inscrire
a un autre. Par contre, un converti est un homme politique qui quitte
son parti pour s'inscrire au votre.
	-+- Georges Clémenceau -+-

---

From: BIGRE <[email-masked]>
Date: Wed, 1 Sep 2010 06:06:39 -0700 (PDT)

Bonjour à tous,

L.

-- 
View this message in context: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Orchestre-et-parties-separees-sources-differentes-tp5480256p5486829.html
Sent from the LilyPond French Users mailing list archive at Nabble.com.

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From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Wed, 1 Sep 2010 15:24:42 +0200

== En réponse au message du 01-09-2010, 14:15:02 ==

>existantes, et on se dispense de toute approximation législative, non ?

C'est quasi le cas : les partitions disponibles chez IMSLP sont souvent des partitions originales, donc des manuscrits améliorés.

Et je n'oublie jamais la phrase de Jean-Pierre Coulon :
N'oubliez jamais ceci : faire une édition correcte est aussi difficile que jouer correctement un instrument.

C'est pourquoi repartir d'une édition originale simplifie déjà grandement le travail.
Par contre, repartir de manuscrit de Beethoven (ou de Brahms) demande d'avoir fait de longues études de musicologie ;-) (et pas mal d'aspirine).

Mais j'essaye dans une maigre mesure d'améliorer le texte : ajout entre parenthèses des indications dynamiques (par exemple sur un instrument qui n'a plus joué depuis 50 mesures et qui ignore a priori s'il doit jouer piano ou forte).
Et, jouant moi-même dans un orchestre symphonique - de débutant - , je connais quelques pièges dans les partitions, spécialement le bon usage des citations, qui est une science à elle seule. Or dans les partitions de l'ISMLP, ces citations sont déjà placées, et fort bien réfléchies.

Et par ailleurs, on trouve dans ces partitions, de même que dans les partitions actuelles, des erreurs, souvent détectées par LilyPond : demi-soupir au lieu d'un soupir, altération oubliée ... Le travail de "copie" reste donc un agréable travail de redécouverte et consitue un passe temps fabuleusement passionnant.

Amicalement,

Jean-François

---

From: flup <[email-masked]>
Date: Wed, 1 Sep 2010 09:44:28 -0700 (PDT)

Concernant le droit de l'auteur de la gravure, il me semble tout à fait
logique qu'elle s'applique en cas de scan de celle-ci. Par contre, une
re-gravure d'une partition (avec Lilypond par exemple) ne me semble pas
poser problème: un graveur actuel ferait alors l'équivalent du travail du
graveur d'origine, plutôt que lui voler son travail sans effort.
-- 
View this message in context: http://lilypond-french-users.1298960.n2.nabble.com/Orchestre-et-parties-separees-sources-differentes-tp5480256p5487852.html
Sent from the LilyPond French Users mailing list archive at Nabble.com.

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From: Éditions IN NOMINE <[email-masked]>
Date: Wed, 01 Sep 2010 20:43:18 +0200

> C'est quasi le cas : les partitions disponibles chez IMSLP sont souvent des partitions originales, donc des manuscrits améliorés.
Je note au passage effectivement qu'ils sont assez clean sur les droits 
d'auteur : ex, au hasard, les partos de Obouhow, Nicolas, éditées chez 
Durand, ont été retirées "for a much longer time". Ce qui est rassurant 
: i lest mort en 1954, et les éditions Durand existent encore.
> N'oubliez jamais ceci : faire une édition correcte est aussi difficile que jouer correctement un instrument.
Yes sir, entièrement d'accord. On confond souvent édition et gravure : 
la gravure est une étape ô combien importante et parfois prise de tête, 
mais l'édition, c'est un projet complet, avec un début (la source), une 
fin (le pdf ou la parto), et bcp de matière grise au milieu.
> Par contre, repartir de manuscrit de Beethoven (ou de Brahms) demande d'avoir fait de longues études de musicologie ;-) (et pas mal d'aspirine).
Pas évident, vraiment : j'ai l'impression que tu t'y es cassé les dents 
? Moi, ce qui me fait vibrer avec les manuscrits, c'est que j'ai 
l'impression d'avoir le compositeur en face de moi... il me confie sa 
symphonie, et je vais lui en faire qque chose de beau à regarder, et 
d'agréable à jouer. Lui c'est le son, et moi les yeux... Alors 
évidemment, il y a des difficultés de lecture (clés, ...), mais qui sont 
bien faciles à contourner sans bac+40 en musicologie ! Et puis j'aime 
dépendre du compositeur, pas d'un autre gravuer. De toutes les façons, 
ce que je vais faire est mieux que ce qu'il a fait ! Je traite direct 
avec le boss, moi, je suis un fou ! Et pas d'aspirine : que du calva 50 
ans d'âge ! Non mais !

Plus sérieusement, regarde : la partition autographe du martyre de St 
Sébastien 
<http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7200275s.image.f15.langFR> de 
Debussy... moi, ça me fait planer... et puis, plus besoin d'une loupe 
que de musicologie, je pense !
> Et par ailleurs, on trouve dans ces partitions, de même que dans les partitions actuelles, des erreurs, souvent détectées par LilyPond : demi-soupir au lieu d'un soupir, altération oubliée ... Le t…
C'est vrai, tout ça. Et ça ne me choque pas de replonger dans de si 
anciennes éditions. Il y a quelque chose du grenier dans une édition de 
Durand de 1912... un peu canotier et badine de roseau... tiens, et si tu 
essayais de comparer le lien ci-dessus et celui-ci : 
http://imslp.org/wiki/Le_martyre_de_saint_S%C3%A9bastien_%28Debussy,_Claude%29 
? Le manuscrit et la première édition...
> Amicalement,
C'est cool de discuter de ça avec des musiciens ! amicalement !

JMarc

---

From: Pascal Legris <[email-masked]>
Date: Sun, 12 Sep 2010 22:20:34 +0200

En fait, pour pouvoir utiliser une édition particulière, il faut un accès public à cette édition. Si l'original est détenu par un particulier, il faut son autorisation pour une publication de l'œuvre à partir de cet original, même si l'œuvre est du domaine public et que des photocopies privées circulent avec ou sans l'autorisation du propriétaire. 
Le problème peut donc souvent se poser pour les manuscrits, et parfois pour des éditions originales dont la BNF ne possède pas d'exemplaires.