Subject: Orchestre et parties séparées : sources différentes

From: Seventies <[email-masked]>
Date: Mon, 30 Aug 2010 14:52:10 -0700 (PDT)

Bonsoir à tous,

Je travaille actuellement sur la seconde Sérénade de Brahms. Mais je me
rends compte d'un problème majeur concernant les autorisations de
publication :
Chez IMSLP, la partition d'orchestre vient de chez Simrock, et date de 1860,
alors que les parties séparées viennent de Breitkopf & Härtel et datent de
1927. Or Brahms a légèrement revu sa partition en 1875.

Malheureusement, j'ai réalisé la partie d'orchestre depuis une partition
personnelle, de Breitkopf & Härtel, mais récente.

Elle correspond évidemment, à quelques détails près, aux parties séparées du
site IMSLP, mais si je dispose du numéro de 'plaque' des parties séparées,
je n'ai pas ce numéro pour la partie d'orchestre. Je n'ai donc pas de preuve
que l'édition originale a plus de 70 ans.

J'ai donc le choix suivant :
Publier ensemble et parties sous le numéro d'édition des parties séparées,
Ou réécrire la partie d'orchestre depuis l'édition Simrock, non revue par
Brahms

Mais cette partition est beaucoup moins 'lisible'. Par exemple, les couples
de bois sont transcrits en notation polyphonique, ce qui est moins
esthétique, et moins aisé à lire (les hampes sont systématiquement dirigées
dans des directions opposées même si les parties jouent à l'unisson, il y a
des silences lorsqu'une partie se tait).

Et évidemment, les autres partitions libres trouvées sur le Net viennent de
l'IMSLP.

Que pensez-vous de ce problème ?

Merci d'avance de vos conseils,

Jean-François

-- 
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From: Christophe Pochon <[email-masked]>
Date: Mon, 30 Aug 2010 23:59:20 +0200

Euh, j'ai loupé un truc ?
1) en quelle année est mort Brahms ?
2) la date la plus récente que tu mentionnes est 1927... or 1927 + 70
= 1997, non ?

Après ça m'échappe. Quand je serai mort, mes héritiers auront droit à
mes droits pendant 70 ans, c'est pas mal déjà.... mais mes éditeurs,
pourquoi auraient-ils droit à plus ? Si c'est le cas, je lègue mes
droits à mes héritiers pour l'éternité !

La loi dit autre chose ? Ah bon.... ben zut alors !

Euh, tranquille, hein, je suis fatigué, je vais me couche, d'accord !

Belle nuit à tous !

Christophe Pochon
http://www.christophe-pochon.com

Le 30 août 2010 23:52, Seventies <[email-masked]> a écrit :
> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [email-masked]
> http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr
>
>

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From: Cécile Huneau <[email-masked]>
Date: Tue, 31 Aug 2010 09:37:27 +0200

Bonjour,
Les droits d'édition, tout un poème... je me suis faite incendier 
méchamment en posant une question toute simple à un éditeur dont je 
tairais le nom. Une maison française assez connue qui édite des 
facsimilés... (je n'ai cité personne !).
L'éditeur ne peut en aucun cas avoir l'exclusivité de diffusion au delà 
de la durée des droits d'auteur. Ils peuvent par contre conserver la 
reproduction plus longtemps (donc pas de photocopies). Mais cela ne 
s'applique plus à ton cas : 1927+70 = 1997.
Ce qui est "esthétique", comme par exemple l'écriture polyphonique des 
couples de bois, peut tout à fait être considéré comme un choix 
éditorial. Tu n'altères pas le texte en écrivant les parties séparées, 
tu peux donc choisir à ta convenance une écriture polyphonique ou 
séparée que quelqu'un l'ai déjà fait ou non.
Tu parles d'une édition plus récente en ta possession, ce que tu n'as 
pas le droit de faire avec c'est : la reproduire par un quelconque moyen 
de reproduction à l'identique (photocopie, photographie, autre) et la 
diffuser (parce que la copie privée...), recopier et diffuser les ajouts 
éventuels de l'éditeur : biographie, préface, repères chronologiques, 
comparaison de différentes sources, etc. Je pense que reproduire 
scrupuleusement tous les sauts de lignes et tournes, mise en forme des 
titres, etc. pourrait être mal perçu... mais de là à dire "interdit"...

Si tu as les (copies d')éditions Simrock 1860 et Breitkopf & Härtel 
1927, vérifie également que tu n'as pas copié de "corrections de 
l'éditeur" : naaaannn c'est pas possible, ce doit être un fa bécarre et 
non un fa dièse. Il y a des éditeurs qui se cassent la tête à trouver 
moyen d'indiquer que c'est écrit dièse dans l'original mais en fait ce 
doit être bécarre, pour d'autres "c'est forcément une erreur, 
changeons-le sans rien dire"
Tu as le droit de faire un conducteur à partir de ce que tu veux, 
parties séparées ou autre. N'oublie pas que certains compositeurs ne 
faisaient pas de conducteurs, ce serait quand même sacrément ballot 
qu'il faille absolument éditer un conducteur à partir d'un conducteur.

Si tu respectes tout cela le "texte" appartient à Brahms et rien ni 
personne ne t'empêche de l'éditer.
Pour moi d'après ce que tu dis, tu as accès gratuitement aux notes et tu 
peux le prouver, donc ça marche.

Je vais aller prendre une aspirine moi.
Cécile

Le 30/08/2010 23:52, Seventies a écrit :
> alors que les parties séparées viennent de Breitkopf&  Härtel et datent de
> personnelle, de Breitkopf&  Härtel, mais récente.
>

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From: bameylan <[email-masked]>
Date: Tue, 31 Aug 2010 04:07:58 -0700 (PDT)

Les droits d'édition, d'auteur et tutti quanti est un jungle opaque où les
éditeurs papier/SACEM font à peu près ce qu'ils veulent, tant est floue la
législation qui régit ce boxon. Je vous donne ici l'adresse d'un fil de
discussion:
http://www.myriad-online.com/cgi-bin/bbs/YaBB.pl?board=other;action=display;num=1253010367
sur le site de Myriad, l'éditeur d'Harmony Assistant. Ce fil n'est pas le
seul, il y en a 4 ou 5, tous de longueur respectable où l'on voit qu'en fait
la seule chose qui soit claire et sans ambiguïté, c'est les 70 ans après la
mort du compositeur (années de guerre exceptées) avant que son oeuvre ne
tombe dans le domaine public, exemple de Debussy, longtemps propriété
excusive de Durant qui a pu être édité par Peters. Mais même l'acception
«domaine public» est à prendre avec des pincettes, certains éditeurs
prétendant être les seuls à pouvoir s'approprier telle oeuvre. Pour les
éditions Fuzeau (lâchons le mot!), il est clair qu'ils ont effectué un
travail de scannage ET de «nettoyage» des images ainsi obtenues, illisibles
pour certaines d'entre elles sans ce nettoyage. Et c'est ce travail qu'ils
entendent protéger, ce n'est que justice. Mais là où ils poussent le bouchon
trop loin c'est en prétendant avoir la totalité des droits d'édition par la
suite... rien dans la loi ne le leur permet.

Bernard
-- 
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From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Tue, 31 Aug 2010 15:31:18 +0200

De : Cécile Huneau 
Date/heure : 31-08-2010  09:38:14 
A :  lilypond-user-fr 
Cc:  
Sujet :  Re: Orchestre et parties séparées : sources différentes 
  
> Bonjour,
> Les droits d'édition, tout un poème... je me suis faite incendier méchamment en posant une question toute simple à un éditeur dont je
> tairais le nom. Une maison française assez connue qui édite des facsimilés... (je n'ai cité personne !).
> L'éditeur ne peut en aucun cas avoir l'exclusivité de diffusion au delà de la durée des droits d'auteur. Ils peuvent par contre conserver la
> reproduction plus longtemps (donc pas de photocopies). Mais cela ne s'applique plus à ton cas : 1927+70 = 1997.
> Ce qui est "esthétique", comme par exemple l'écriture polyphonique des couples de bois, peut tout à fait être considéré comme un choix 
> éditorial. Tu n'altères pas le texte en écrivant les parties séparées, tu peux donc choisir à ta convenance une écriture polyphonique ou 
> Tu parles d'une édition plus récente en ta possession, ce que tu n'as pas le droit de faire avec c'est : la reproduire par un quelconque 
> moyen de reproduction à l'identique (photocopie, photographie, autre) et la diffuser (parce que la copie privée...), recopier et diffuser les 
> ajouts éventuels de l'éditeur : biographie, préface, repères chronologiques, comparaison de différentes sources, etc. Je pense que 
> reproduire scrupuleusement tous les sauts de lignes et tournes, mise en forme des titres, etc. pourrait être mal perçu... mais de là à dire
> "interdit"...

> Si tu as les (copies d')éditions Simrock 1860 et Breitkopf & Härtel 1927, vérifie également que tu n'as pas copié de "corrections de l'éditeur" > : naaaannn c'est pas possible, ce doit être un fa bécarre et non un fa dièse. Il y a des éditeurs qui se cassent la tête à trouver moyen 
> d'indiquer que c'est écrit dièse dans l'original mais en fait ce doit être bécarre, pour d'autres "c'est forcément une erreur, changeons-le 
> sans rien dire"
> Tu as le droit de faire un conducteur à partir de ce que tu veux, parties séparées ou autre. N'oublie pas que certains compositeurs ne 
> faisaient pas de conducteurs, ce serait quand même sacrément ballot qu'il faille absolument éditer un conducteur à partir d'un conducteur.

> Si tu respectes tout cela le "texte" appartient à Brahms et rien ni personne ne t'empêche de l'éditer.
> Pour moi d'après ce que tu dis, tu as accès gratuitement aux notes et tu peux le prouver, donc ça marche.

> Je vais aller prendre une aspirine moi.

C'est ce que j'espérais entendre dire ;-)

Et pour les différences (un bémol en plus), je le mets entre parenthèses, sauf si c'est une erreur manifeste.
En analysant d'autres partitions, j'ai d'ailleurs relevé des différences anodines mais fréquentes. Ainsi les altos (je n'ai rien contre les altos ...) lisent quasi  toujours en clef d'ut 3ième, alors que la partition du chef voit défiler des clefs de sol - idem pour les violoncelles.

Et ce qui compte, c'est la lisibilité : un "a 2" est toujours plus clair que deux séries de hampes dans des directions opposées.

Merci pour l'aspirine, enfin je veux dire, pour le conseil.

Amicalement,

Jean-François

Jean-François

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From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Tue, 31 Aug 2010 15:36:43 +0200

== En réponse au message du 31-08-2010, 13:08:35 ==

>suite... rien dans la loi ne le leur permet.

Oui, il en est de même pour le Bolero de Ravel, où l'éditeur a détourné la loi en sa faveur, et où toute copie ou reproduction "par quelque moyen que ce soit" reste illégale, chaque "reprint" renouvelant le bail des 70 ans.

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From: Jean-Christophe D <[email-masked]>
Date: Tue, 31 Aug 2010 08:06:47 -0700 (PDT)

Seventies wrote:
> 
> Oui, il en est de même pour le Bolero de Ravel, où l'éditeur a détourné la
> loi en sa faveur, et où toute copie ou reproduction "par quelque moyen que
> ce soit" reste illégale, chaque "reprint" renouvelant le bail des 70 ans.
> 

Maurice Ravel étant décédé en 1937 :
   +70 ans
   + 8 ans et 120 jours (prorogations de guerre applicables à toute oeuvre
publiée entre le 1er janvier 1921 et le 31 décembre 1947)
=> le Boléro tombera dans le domaine public le 1er mai 2016.
Cela ne ressemble donc pas à un abus d'éditeur, lié à des reprints, si les
données précédentes sont correctes -- Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Boléro (Ravel)

La partition manuscrite du Boléro a été acquise en 1992 par l'État français,
usant de son droit de préemption, pour la somme de 1,8 million de francs
(près de 275 000 euros). La Bibliothèque nationale de France en est
actuellement dépositaire.
Donc, normalement, déjà publiquement consultable... pour les parisiens ;))

-- 
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From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Tue, 31 Aug 2010 17:33:16 +0200

=================================
  
== En réponse au message du 31-08-2010, 17:12:26 ==

>Donc, normalement, déjà publiquement consultable... pour les parisiens ;))
Désolé, mes sources étaient sans doute fausses :-/

---

From: flup <[email-masked]>
Date: Tue, 31 Aug 2010 08:59:56 -0700 (PDT)

J'imagine que cette loi ne s'applique qu'en France; les œuvres de Ravel sont
alors encore protégées en France, mais ne le sont plus en Belgique par
exemple.
-- 
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