Subject: Re: to pitch or not to...

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Fri, 12 Feb 2010 16:56:34 +0100

Bonjour John,
Mon long silence n'en était pas vraiment un, il était musical. J'ai
passé beaucoup plus de temps à écrire de la musique qu'à me demander
comment le faire. Ce qui ne m'a pas empêché d'y réfléchir. Je
raccroche sur cet ancien message car depuis lors nous avons un peu
dérivé sur un débat Finale/Harmony/Lilypond qui était un peu à côté du
sujet et parfaitement stérile.
A relire nos échanges, je pense maintenant que des modifications au site
Internet Lilypond seraient peut-être plus appropriées que des 
changements dans la documentation.
Je lis sur la page d'accueil "Qu'est-ce qui distingue LilyPond des 
autres logiciels ?". La question - essentielle - ne me paraît traitée 
qu'à moitié, car la réponse est en substance qu'il fait de plus belles 
partitions, ce qui est restrictif et peut paraître à certains un tout 
petit peu subjectif. En revanche, il me semble que Lilypond est le seul 
logiciel de notation-gravure de musique qui travaille sans portées ni 
symboles musicaux, ce qui entraîne toute une série de problèmes 
techniques, résolus je l'avoue avec élégance mais de manière un peu 
déroutante pour les gens qui ont commencé à noter de la musique, que ce 
soit avec papier-crayon ou ordinateur, avant l'apparition de Lilypond, 
ce qui fait quand même du monde.
Partant de ce point de vue, à propos duquel je vois déjà venir une 
kyrielle d'objections, je suis en train de chercher à quel endroit du 
site on pourrait le plus opportunément insérer, en les adaptant à ce 
nouveau contexte, les principales informations que je proposais 
d'ajouter au manuel.
Je vois à cette approche trois avantages:
1) L'un des deux aspects qui distinguent Lilypond de tous les autres 
logiciels (de musique) n'est plus passé sous silence.
2) On ne touche pas à la structure du manuel, ce qui évite d'une part 
d'avoir à prendre mille précautions et d'autre part de provoquer un 
effet dominos sur d'autres versions, d'autres parties et d'autres 
éléments (les exemples, notamment) de ce manuel.
3) De préparer le lecteur initié à la musique à aborder Lilypond et son 
manuel sans être trop décontenancé, but premier de ma tentative de 
suggestion.
Parmi les inconvénients, il y a 1) le fait que le niveau de l'essai 
annoncé sur le site (si ces infos y sont incorporées) se trouve ramené 
des hauteurs de la réflexion esthétique au niveau des pâquerettes. 2) Ce 
texte perdrait aussi une partie de son caractère promotionnel en 
assortissant la présentation du gain esthétique de la mention du prix à 
payer. 3) Troisièmement, on peut juger que lorsque le lecteur abordera 
le logiciel et son manuel il aura oublié ce qu'il avait lu sur le site.
Enfin, on peut aussi estimer que les amateurs de belles partitions sont 
parfaitement capables de se retrouver dans le manuel sans autre 
avertissement préalable (et que, corollairement, je fais moi aussi 
partie d'une minorité, celle des gens un peu bouchés qui ne se 
contentent pas des explications qui suffisent à l'immense majorité).
Que pense-t-on sur la liste Lilypond ?
En attendant, je continue d'explorer le site Internet dans les détails.
Cordialement
Pierre

John Mandereau a écrit :
> Le mercredi 13 janvier 2010 à 12:18 +0100, John Mandereau a écrit :
>> En tout cas merci pour
>> cette contribution ; je m'excuse pour le retard, je vais l'examiner et
>> l'intégrer dans la documentation existante dès que possible.
> 
> Il y a des idées intéressantes, j'ai ajouté mes commentaires sous forme
> de notes dans le document ODT joint, si quelq'un a des difficultés à les
> lire, je les reproduirai en texte brut par courriel.
> 
> Vu la taille de la documentation de LilyPond par rapport au temps de
> travail disponible pour la maintenir et continuer à la développer, il
> est indispensable, pour le meilleur et pour le pire, de respecter un tas
> de règles que les développeurs et éditeurs de la doc ont approuvées, qui
> sont données dans le Guide des contributeurs (en anglais).  Dans le
> cadre de cette contribution cependant, deux règles suffiront :
> 
> - si on explique comment représenter un aspect de la notation musicale
> avec LilyPond, il faut l'accompagner immédiatement d'un exemple -- cette
> règle s'applique au manuels d'initiation et de notation ;
> 
> - il est préférable de modifier directement le fichier original, ça nous
> facilite le travail, et vu le peu de temps de travail disponible pour
> LilyPond c'est en pratique nécessaire pour intégrer ta contribution ;
> essaie d'écrire du texte formaté en source Texinfo en t'inspirant du
> code que ce que tu modifies, éventuellement en regardant ce que ça donne
> en comparant avec la documentation déjà compilée, et sans jamais
> chercher à tout comprendre ; si la moindre chose te rebute dans le
> langage Texinfo, écris simplement du texte brut, je m'occuperai du
> formatage.
> 
> Tu peux trouver le fichier source Texinfo à modifier sur
> http://git.savannah.gnu.org/gitweb/?p=lilypond.git;a=blob_plain;f=Documentation/fr/learning/tutorial.itely;hb=c6bb7920c063448a48efc61c0137c273e3beaec7
> et éventuellement (si tu veux voir où on parle des noms de notes en
> italien)
> http://git.savannah.gnu.org/gitweb/?p=lilypond.git;a=blob_plain;f=Documentation/fr/learning/common-notation.itely;hb=c6bb7920c063448a48efc61c0137c273e3beaec7
> 
> j'attends que tu nous renvoies le tutoriel avec tes modifications
> d'après ta contribution initiale et les commentaires.  N'hésite pas à
> abuser de la fonction rechercher de ton éditeur de texte favori pour
> naviguer dans ces longs fichiers.
> 
> 
>>> Je ne me rappelle pas si cette liste accepte les pièces jointes.
>> Oui, cf. la page d'infos sur la liste, dont l'adresse est indiquée en
>> bas de chaque message qui parvient sur la liste.
> 
> Par contre, pourriez-vous tous à l'avenir envoyer des pièces jointe dans
> un format ouvert s'il-vous-plaît ?  Si besoin, allez voir une définition
> officielle en France sur
> http://formats-ouverts.org/blog/2004/07/01/12-un-article-de-loi-definit-ce-que-sont-les-formats-ouverts
> et plus à propos de ce site sur
> http://formats-ouverts.org/blog/2006/03/15/742-c-est-votre-premiere-visite
> 
> Salutations lilyesques,
> John

---

From: Philippe Hezaine <[email-masked]>
Date: Fri, 12 Feb 2010 20:25:58 +0100

> En attendant, je continue d'explorer le site Internet dans les détails.

La réponse GNU qui me vient à l'esprit tient en quelques mots:
Une informatique différente pour un monde différent.

-- 
   Phil.

---

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Wed, 17 Feb 2010 23:14:33 +0100

Bonsoir,
J'ai eu du mal à vous comprendre, Philippe Hézaine, ou plutôt à voir le 
rapport avec mon propos, ce qui me confirme dans une impression 
récurrente: nous n'avons pas la même façon de voir. J'y reviens tout de 
suite.
Pour reprendre le dialogue avec John, j'ai parcouru le site Lilypond et 
je n'y ai pas davantage trouvé d'emplacement approprié (que dans la 
documentation) pour y insérer mes élucubrations. Cela tient à la 
conception même de ce site auquel, comme à un château de cartes, il ne 
faut pas toucher de peur de faire s'écrouler l'ensemble. Le même constat 
m'était déjà apparu à propos de la doc.
Comme à plusieurs reprises déjà, il m'apparaît que les gens du "libre" 
ont une tournure d'esprit qui m'est étrangère; ce qui n'est pas un 
reproche: en réalité, c'est le contraire: à force de regarder le monde à 
travers des fenêtres, il m'est venu - comme à bien d'autres - une vision 
des choses qui n'a plus rien à voir avec la réalité ordinaire (que je 
vous fais le crédit de croire du côté du libre).
En conséquence, je reviens à une réflexion antérieure, à savoir que les 
amateurs intéressés, si du moins ils n'ont pas été comme moi déformés 
par des expériences antérieures, en particulier par la "vision par la 
fenêtre" à laquelle je viens de faire allusion, sont parfaitement en 
mesure de se retrouver sur le site et dans la documentation tels qu'ils 
sont. Si ce n'était pas le cas il y a longtemps d'ailleurs que l'un ou 
l'autre, voire les deux, auraient été modifiés. Je vous prie donc de 
considérer que je n'ai jamais commis l'imprudence de pénétrer sur les 
terres du libre, de Lilypond en particulier, je m'empresse de les 
quitter sans faire plus de vagues et je retourne à mes fenêtres.
Cordialement
Pierre

Philippe Hezaine a écrit :
> ------------------------------------------------------------------------
> 
> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [email-masked]
> http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Thu, 18 Feb 2010 09:32:49 +0100

Le mercredi 17 février 2010, Pierre RUEL a écrit :
> ont une tournure d'esprit qui m'est étrangère

Je n'ai pas tout bien suivi et je ne sais pas vraiment de quelle tournure 
d'esprit tu parles, mais j'ai moi aussi beaucoup de mal à m'y retrouver dans 
la doc, or je suis dans le monde du libre depuis pas mal de temps déjà, donc 
ce n'est pas l'explication AMHA. 

En ce qui me concerne, mon principal problème est que les informations que je 
m'attendrais à trouver organisées d'une certaine façon le sont de façon 
totalement différente, ce qu'il me semblerait logique de regrouper est 
dispersé, etc. Je n'ai pas d'exemple précis à donner mais c'est mon ressenti 
global sur cette doc. Les rédacteurs de la doc et moi-même ne regardons pas 
les choses par le même bout de la lorgnette. Je pense que la stylistique 
anglo-saxonne y est pour pas mal, mais il y a aussi le fait que les infos sont 
regroupées du point de vue du développeur et non de l'utilisateur final : par 
exemple, selon qu'il faudra utiliser tel ou tel autre graveur pour obtenir un 
résultat l'info sera classée ici ou là. De plus les infos sont dans plusieurs 
manuels...

Et comme c'est vrai aussi que la doc est quand même très dense, la 
réorganiser serait un travail de titan... J'ai essayé de le faire pour me 
faire une aide contextuelle pour mon éditeur, et j'ai abandonné.

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Quand on épluche des oignons, il faut en même temps penser à quelqu'un 
qu'on aime bien et qui est mort, sans quoi ce sont des larmes perdues. »
François Cavanna - Le saviez-vous ?

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Thu, 18 Feb 2010 14:28:12 +0100

2010/2/17 Pierre RUEL <[email-masked]>:
> rapport avec mon propos, ce qui me confirme dans une impression récurrente:
> nous n'avons pas la même façon de voir. J'y reviens tout de suite.
> Pour reprendre le dialogue avec John, j'ai parcouru le site Lilypond et je
> n'y ai pas davantage trouvé d'emplacement approprié (que dans la
> documentation) pour y insérer mes élucubrations. Cela tient à la conception
> même de ce site auquel, comme à un château de cartes, il ne faut pas toucher
> de peur de faire s'écrouler l'ensemble. Le même constat m'était déjà apparu
> à propos de la doc.

Il ne vous a peut-être pas échappé que le site officiel de Lilypond
est en train d'être complètement redessiné :
http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/web/index.html
Entre autres nouveautés, le texte d'introduction est réécrit de fond
en comble, et si vous avez quelques phrases bien senties et (qui vous
semblent) pertinentes à nous suggérer, je me ferai un plaisir de les
traduire en anglais et de les faire remonter auprès des rédacteurs du
nouveau site.

Cordialement,
V. Villenave.

---

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Thu, 18 Feb 2010 16:21:32 +0100

Bonjour et merci,
John Mandereau m'avait en effet parlé d'un nouveau site, sans préciser 
le stade atteint dans sa réalisation. Je vais aller voir à l'adresse que 
vous m'indiquez et tâcherai de répondre de mon mieux à votre suggestion, 
si du moins je trouve mes phrases assez bien senties et pertinantes.
Cordialement
P. Ruel
P.S. Puis-je vous adresser un HS en privé ?
P.R.

---

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Thu, 18 Feb 2010 16:36:28 +0100

Rebonjour,
Pas besoin de longues réflexions: le nouveau site est chapeauté par un 
pavé rouge qui dit en gros: "les observations sur la saisie de musique 
sous forme de texte n'ont rien à faire ici". Or, mes remarques ne 
concernent rien d'autre que la saisie sous forme de texte, ses 
corollaires et ses conséquences. Elles n'ont donc rien à faire ici, et 
moi non plus. Maintenant, si vous désirez en prendre connaissance tout 
de même, elles étaient jointes à mon post du 30.12.2009 et pour 
simplifier je vais vous forwarder séparément ce post avec son annexe.
Cordialement
P. Ruel
P.S. J'ai tout de même eu le temps de constater que la version française 
n'est pas exempte de scories.

---

From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Thu, 18 Feb 2010 18:20:54 +0100

>traduire en anglais et de les faire remonter auprès des rédacteurs du
Magnifique : plus attrayant, mieux conçu (d'après une visite très rapide), mais les utilisateurs de XP ont intérêt à utiliser Firefox, car sous IE, les cadres masquent une partie du texte ;-)

Visite plus en détail ce soir ...

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Sun, 21 Feb 2010 14:35:59 +0100

2010/2/19 Pierre RUEL <[email-masked]>:
> Bonjour,

Bonjour,

quelques remarques préalables :

 - Je n'ai pas reçu de mail (privé ou public) de votre part comme vous
sembliez l'indiquer (ni de .doc, d'ailleurs) ; qu'en est-il ?

 - Le fameux "pavé rouge" qui vous a dissuadé n'apparaît que dans la
version française, et est bien évidemment appelé à disparaître. Il ne
s'agissait bien évidemment pas de dire "prétendons que le problème
n'existe pas", mais tout au plus "il existe une page à part entière
pour aborder ce problème, et ici n'est pas le lieu le plus approprié".

 - Pour ma part, lorsque j'essaye de suivre le parcours "spontané"
d'un nouveau visiteur (je me réfère ici à la version anglophone, mais
la version française suit le même cheminement) :
    - ... page d'accueil : http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/web/index
    -> je suis le lien "introduction" (soit en haut dans le menu, soit
dans le corps du texte dès la troisième ligne).
    - page "introduction" :
http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/web/introduction
    -> dès le troisième paragraphe, la mention "Entrée sous forme de
texte" m'intrigue. Je peux soit revenir à la page précédente et
cliquer sur le lien correspondant, soit cliquer sur le lien dans le
menu.
    -> au cas où je serais passé à côté, la page "Manuels"
http://lilypond.org/doc/v2.13///Documentation/web/manuals renvoie
également à la page dédiée à la saisie sous forme de texte, c'est même
le tout premier lien, et il est indiqué "Lisez d'abord ceci !" (avec
un point d'exclamation !)
    - me voilà sur
http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/web/text-input ; là, tout
m'est expliqué en détail, avec des dessins, des couleurs, des liens
vers la documentation et vers les environnements d'édition.
(Cette page n'est pas encore traduite il me semble, mais ce n'est
qu'une question de jours !)

 - Je reviens également sur votre intervention suivante :
"""
clivage [...] entre les informaticiens et les musiciens, ou les
non-informaticiens en général, à quoi s'ajoutent les différences
d'approche entre francophones et anglophones. Les auteurs ont beau se
présenter comme musiciens professionnels, le simple fait qu'ils aient
pu concevoir et produire Lilypond démontre qu'ils sont encore plus
geeks que musiciens
"
C'est une discussion qui revient souvent sur cette liste (quoique
rarement en mode non-troll, d'ailleurs). À cela, je ne puis
qu'objecter mon expérience personnelle (en fin de message car
franchement hors-sujet).

> Navré pour mon annexe .doc d'hier. Voici la version .txt.

Je trouve cela (votre "contribution", si le terme ne vous effraie pas
!) bien vu et clairement formulé. Avant de l'aborder plus en détail,
un souci me préoccupe : comment l'intégrer avec les ressources déjà
existantes ?

En particulier, la page
http://lilypond.org/doc/v2.13//Documentation/web/text-input.fr.html
que tout nouveau venu est invité à lire, recoupe partiellement votre
introduction, et
http://lilypond.org/doc/v2.13//Documentation/learning/simple-notation.fr.html
(dont les débutants sont également invités à prendre connaissance)
introduit tant bien que mal le mode \relative (dont je conviens qu'il
n'est pas très aisé à expliquer).

Je lis dans un mail précédent (car beaucoup d'informations semblent
avoir été perdues dans cette discussion) que vous proposez une
modification destinée au "chapitre 1" ; s'agit-il du manuel
d'initiation...
http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/learning/index.fr.html
ou du manuel de notation ?
http://lilypond.org/doc/v2.13//Documentation/notation/index.fr.html

S'il s'agit de ce dernier cas, n'oubliez pas que
1) toute personne lisant le manuel d'initiation est censée avoir
parcouru abondamment le site web (et donc s'être livrée au cheminement
que j'indiquais ci-dessus, qui couvre notamment la problématique de la
saisie sous forme de texte)
2) toute personne lisant le manuel d'initiation est censée avoir lu le
site web *ET* le manuel d'initiation ! C'est même indiqué en toutes
lettres.

Cordialement,
V. Villenave.

P.S. J'ai vingt-cinq ans, je suis pianiste, et diplômé en Lettres
classiques (je n'ai pas fait d'anglais au lycée). J'ai grandi sans
ordinateur, sans accès à Internet et sans boîte e-mail : j'ai
découvert Internet en 2001, et le logiciel Libre à peu près à la même
époque. J'ai testé Lilypond une première fois, ai trouvé cela
intéressant mais horriblement compliqué, et me suis empressé
d'utiliser plutôt des versions pirates de logiciels commerciaux
(Finale, Sibelius).

En 2006, l'opéra national de Montpellier m'a commandé mon premier
opéra, et je me suis dit qu'il était décidément très peu éthique de
leur livrer une partition éditée au moyen d'un logiciel piraté. J'ai
donc entrepris d'apprendre à maîtriser LilyPond. Je me suis abonné au
printemps aux listes de discussions (c'est par ce seul biais-là que
j'ai acquis la maîtrise de l'anglais), et j'ai aidé à traduire la
documentation. J'ai fait l'acquisition de mon tout premier ordinateur
à cette époque, et j'ai commencé à me mettre au travail.

J'ai été tenté, dans un premier temps, de trouver un moyen de
"tricher", en copiant ma musique dans un autre logiciel, puis en la
convertissant d'une manière ou d'une autre vers le format LilyPond.
Cela m'a fait perdre plusieurs semaines, jusqu'à ce que je réalise que
saisir du code à la main était bien plus rapide, plus agréable et
moins contraignant. En deux-trois mois j'avais à peu près acquis les
moyens nécessaires pour saisir ma musique : à l'été 2006, j'ai profité
des vacances pour recopier intégralement sous LilyPond les 200 pages
d'opéra que j'avais déjà écrites sous Sibelius. Cela ne m'a pris que
trois semaines (pour saisir, de zéro, l'équivalent d'un an d'écriture
et d'édition).

À force de travailler sur la documentation en français, j'en suis venu
à travailler sur la documentation en anglais, puis à m'occuper du LSR,
puis à écrire moi-même quelques bouts de code, puis à rédiger un
"magazine" hebdomadaire en anglais destiné à la communauté LilyPond,
puis à devenir responsable des rapports de bugs, puis...

Je ne me considère absolument pas comme un informaticien, j'anime
régulièrement des stages LilyPond destinés aux adultes ou aux enfants
de 10 à 15 ans, et je ne sache pas que la prise en main soit
particulièrement plus difficile que pour tout autre logiciel, bien au
contraire. Le seul anglais que je parle (exclusivement par écrit), je
l'ai appris sur les listes de discussion de LilyPond, et le seul
langage "informatique" que je maîtrise, c'est le langage LilyPond --
qui ferait sourire tout programmeur digne de ce nom, habitué à manier
des choses bien plus techniques et complexes.

Quant à l'approche anglo-centrée, je n'ai jamais utilisé le nom des
notes par défaut (qui n'est d'ailleurs pas anglais mais hollandais).
J'utilise les "do re mi" auxquels je suis habitués, ce qui me permet
d'ailleurs d'entendre dans ma tête la musique à mesure que je l'écris.
Alors certes, il y a les \time, \key et \new Staff auxquels nous
sommes tous confrontés un jour où l'autre, mais l'embarras me semble
bien mineur en fin de compte (trois ou quatre lignes de code sur des
centaines)...

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Mon, 22 Feb 2010 13:24:29 +0100

2010/2/22 Pierre RUEL <[email-masked]>:

Nous voilà donc avec une question centrale :

> pour moi un manuel se suffit à lui-même, c'est-à-dire qu'il contient sa
> propre introduction, sa préface, son avant-propos et tout ce qu'il y a à
> savoir pour l'intelligence du manuel proprement dit.

L'ancien manuel contenait effectivement ces prolégomènes (que
l'éditeur de la documentation, Graham Percival, qualifierait
volontiers de "fluff", c'est-à-dire une lecture plaisante mais peu
utile).

La nouvelle page de manuels
(http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/web/manuals) renvoie à
diverses ressources, au premier chef desquelles la fameuse page
"saisie sous forme de texte" dont je vous parlais tantôt.

> permettez-moi de penser que compte tenu du temps que vous avez
> passé à travailler sur le logiciel, sa documentation et son site, vous ne
> pouvez absolument pas en faire une visite "spontanée".

C'est toute la difficulté : vous-même avez également dépassé, il me
semble, le stade de "visiteur naïf". Il n'en demeure pas moins que
(comme la plupart des logiciels, libres ou non), le premier aperçu
qu'ont les nouveau venus est le site Web, bien avant d'ouvrir la
documentation.

> je trouve personnellement
> extrêmement fastidieux que, pour aller d'un point A, l'introduction, au
> point B, le logiciel, il faille ricocher de page en page pour trouver des
> informations qui pourrait parfaitement être exposées de façon discursive

Je comprends votre point de vue. Comme je vous l'expliquais, la
documentation était autrefois structurée d'une façon plus linéaire ;
la raison pour laquelle elle a été réorganisée tourne autour du
postulat suivant :
là où la documentation elle-même est faite pour être compulsée, lue,
relue, en détail, les pages introductives (telles que l'"essai", ou la
page "saisie sous forme de texte") sont formulées de façon plus
attrayante (illustrations en couleurs, etc.) et sont destinées à
n'être lues qu'une seule fois.

À ce titre, nous ne considérons plus ces pages comme faisant partie du
manuel. Un exemple : l'introduction que vous nous avez concoctée se
réfère aux logiciels graphiques existants. Cette information est
parfaitement valable et nécessaire (tout au moins dans un premier
temps), en ce qu'elle explique aux utilisateurs habitués à un certain
paradigme (souris/écran) qu'ils doivent abandonner leurs repères
habituels.
La documentation en elle-même, en revanche, ne s'adresse pas
nécessairement aux utilisateurs habitués à ce paradigme, mais bien à
*tous* les utilisateurs, d'où qu'ils viennent et quel que soit leur
passé !

De même pour le glossaire ou l'essai, dont la lecture n'est pas vitale
pour l'utilisation de LilyPond : il semble logique qu'ils fassent
l'objet de documents séparés.

> D'ailleurs pourquoi y a-t-il 2 manuels ? Lilypond étant un
> logiciel de notation, le manuel Lilypond *est* le manuel de notation. J'ai
> d'ailleurs perdu pas mal de temps à retrouver telle ou telle indication car
> je n'avais pas noté si elle provenait du manuel d'initiation (d'initiation à
> quoi, sinon à la notation ?) ou du manuel de notation.

Puisque vous venez d'une culture classique, je pense que la notion de
"digeste" ne vous sera pas étrangère...
Le manuel d'initiation est destiné à être lu entièrement, de façon
linéaire. À ce titre il reprend des notions importantes du manuel de
notation, et les présente d'une façon (censément) adaptée aux
débutants, "discursive" comme vous le disiez ci-dessus, et
progressive.
Le manuel de notation, pour sa part, est "la" référence exhaustive.
L'on ne s'en sert que pour chercher tel ou tel point bien précis, dès
que les notions (relativement) simples apprises dans le manuel
d'initiation ne suffisent plus.

> C'est un point sur lequel je suis en complet désaccord, comme je l'ai déjà
> dit. D'ailleurs après avoir lu le texte intitulé "essai" et ses
> considération esthétiques un rien maximalistes, je n'ai pas vu l'intérêt de
> lire la totalité de la prose des auteurs du logiciel.

Je vous laisse très volontiers ce point de vue, en ce qui me concerne
c'est précisément ce texte qui a achevé de me convaincre d'adopter
LilyPond. Au demeurant, ledit "essai" n'est que lointainement dérivé
de la "prose" des deux auteurs d'origine, et vient de surcroît d'être
(lui aussi) entièrement réécrit par un simple contributeur qui
n'appartient pas à l'équipe de développement.
Un logiciel Libre n'est pas un _produit_ achevé, mais un _projet_
collectif en perpétuelle évolution (dans le bon sens, espérons-le), et
à ce titre il n'y a pas de différence fondamentale entre un
utilisateur et un contributeur -- notre discussion en étant un bon
exemple, puisque certaines de vos remarques (par exemple l'avancement
des traductions) rejoignent les préoccupations de la communauté.

Cordialement,
V. Villenave.

---

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Mon, 22 Feb 2010 15:48:09 +0100

Bonjour,
Il n'y à peu près rien à ajouter (après coup, je me rends compte que 
j'ai de nouveau été teriblement prolixe !). Je suis heureux de voir que 
vous me donnez raison sur quelques points: ma vision n'est donc pas 
complètement aberrante.
Le libre en tant que work in progress m'est assez sympathique, du moins 
à première vue et il serait fastidieux de chercher à savoir à partir de 
quel point ou sous quel angle il me devient aussi étranger.
Le point autour duquel tourne notre - disons - dissonance est 
l'importance relative que nous accordons vous (Valentin Villenave et les 
passionnés de Lilypond comme ses auteurs) et moi à l'aspect esthétique 
d'une partition. A mon avis, il n'est pas vrai que toutes les partitions 
informatiques sont des horreurs ni que leur lisibilité est déplorable 
(ce sont à peu près les termes que j'ai lus sur la liste en réponse à 
mes remarques). J'en possède quelques kilos (la littérature pour flûte 
n'est pas aussi vaste que celle de votre instrument) et aucune ne m'a 
jamais posé de problèmes de lecture, hormis pour des questions de taille 
des portées. Celles dont j'hérite "par hasard" lors d'un stage, pas 
davantage. C'est sous cet angle qu'il faut comprendre le mot 
"maximaliste" que j'ai utilisé à propos de l'essai. (Ce qui ne veut pas 
dire que l'aspect esthétique n'a pas d'importance pour moi en aucune 
matière. Vous me comprendrez si je dis que je préfère relire un peu 
d'Homère dans l'édition d'Oxford plutôt que dans la Teubneriana et 
encore moins dans les Belles lettres, même si vous n'êtes pas d'accord 
avec mon choix.)
Il n'y a qu'un point sur lequel j'aurais encore à objecter. Quand vous 
écrivez
 > ...utilisateurs habitués à un certain
 > nécessairement aux utilisateurs habitués à ce paradigme,

Le paradigme majeur, à mon avis, c'est le papier réglé et le crayon. 
J'ai des petits neveux qui font leurs premiers pas en musique en 2010: 
il n'est pas question pour eux de souris ni d'écran. Le fossé entre 
cette pratique manuelle et la saisie informatique sous forme de texte 
est encore plus large. Or je doute qu'il existe des utilisateurs qui 
abordent la musique directement par Lilypond.
Mais bref, "votre" choix est le vôtre, très bien: vous placez sur le 
site des prolégomènes que j'aurais associés au manuel. Lequel n'en est 
pas un. La plupart des auteurs de logiciels les fournissent avec une 
documentation; je trouverais pédagogiquement plus opportun de proposer - 
en lieu et place ou par-dessus le marché - un vrai manuel progressif qui 
prenne l'utilisateur par la main, lui explique à quoi il doit s'attendre 
  et le conduise de l'ignorance - ou de l'environnement - où il se 
trouve jusqu'à la maîtrise du logiciel. Mais c'est un autre débat.

J'ai été heureux de cet échange terriblement HS, ce dont je demande 
pardon aux colistiers préoccupés par leurs \overrideBeamSettings et 
leurs make-pango-font-tree (tout de même un peu plus de 4 lignes de 
code, non ?). Plein succès à Lilypond. Et à vous-même.
Nymphéatiquement vôtre
Pierre Ruel

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Mon, 22 Feb 2010 18:15:55 +0100

Bonjour,

> A
> mon avis, il n'est pas vrai que toutes les partitions informatiques sont des
> horreurs ni que leur lisibilité est déplorable (ce sont à peu près les
> termes que j'ai lus sur la liste en réponse à mes remarques).

Je ne doute pas que la lisibilité soit tout à fait correcte, en
revanche il est certain que là où LilyPond vous "force" à avoir un
résultat en général plus que correct, les logiciels couramment
utilisés par les éditeurs aujourd'hui demandent un minimum d'effort
pour obtenir une gravure qui ne soit pas bêtement mécanique, et que
ces efforts ne sont pas toujours faits (particulièrement dans du
répertoire pédagogique édité à la va-vite, au hasard par des éditeurs
français).

> Vous me comprendrez si je dis que je préfère relire un
> peu d'Homère dans l'édition d'Oxford plutôt que dans la Teubneriana et
> encore moins dans les Belles lettres

De toute façon la rềgle numéro un est : fuir les Belles lettres,
quoiqu'il arrive :-)

> Le paradigme majeur, à mon avis, c'est le papier réglé et le crayon.

C'est une question très intéressante. Il m'est arrivé d'écrire
directement dans LilyPond, mais son approche très horizontale ne me
correspond guère (je n'y verrais aucun inconvénient, par exemple, pour
de la musique de flûte solo).

Le papier et le crayon sont effectivement des outils indispensables,
et en cela LilyPond m'y a fait revenir. Je préfère un fossé "plus
large", comme vous dites, à une fausse impression de "voir" la musique
sur son écran (et je ne mentionne même pas le gros bouton "play" de
Finale et Sibelius, à qui j'impute volontiers toute une génération de
"compositeurs"/arrangeurs sourds).

> Mais bref, "votre" choix est le vôtre, très bien: vous placez sur le site
> des prolégomènes que j'aurais associés au manuel. Lequel n'en est pas un. La
> plupart des auteurs de logiciels les fournissent avec une documentation; je
> trouverais pédagogiquement plus opportun de proposer - en lieu et place ou
> par-dessus le marché - un vrai manuel progressif qui prenne l'utilisateur
> par la main, lui explique à quoi il doit s'attendre  et le conduise de
> l'ignorance - ou de l'environnement - où il se trouve jusqu'à la maîtrise du
> logiciel. Mais c'est un autre débat.

C'est là le rôle du manuel d'initiation, que ses auteurs ont
semble-t-il voulu le plus bref possible pour s'assurer qu'il puisse
être lu en entier.

Au demeurant, je viens de me rendre compte que le site web est
également proposé en PDF, comme un manuel à part entière :
http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/web/web.fr.html

Partant, il serait donc tout à fait possible de regrouper en un seul
"gros" manuel les différentes (nombreuses) ressources, mises
bout-à-bout. Il me semble qu'on atteindrait au bas mot 2 ou 3 000
pages, cependant...

> J'ai été heureux de cet échange terriblement HS, ce dont je demande pardon
> aux colistiers préoccupés par leurs \overrideBeamSettings et leurs
> make-pango-font-tree (tout de même un peu plus de 4 lignes de code, non ?).

N'ayant jamais utilisé ni l'un ni l'autre, je n'en ressens pas le besoin :-)

Cordialement,
V. Villenave.