Subject: Re: to pitch or not to...

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Wed, 13 Jan 2010 12:18:45 +0100

Le mercredi 30 décembre 2009 à 13:54 +0100, Pierre RUEL a écrit :
> Je ne sais pas si ma contribution ci-jointe aidera beaucoup les 
> traducteurs, ce sont plutôt les rédacteurs de la version anglaise qui 
> auraient besoin d'aide,

Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue : il n'y a aucune raison
technique, légale, morale ou philosophique (à part l'anglocentrisme),
imposée ou non par l'organisation du développement de LilyPond, qui
empêche la communauté francophone de modifier ou d'ajouter du matériel à
la documentation en français, même si actuellement plus 99,9% de la
cette documentation n'est qu'une traduction.  En tout cas merci pour
cette contribution ; je m'excuse pour le retard, je vais l'examiner et
l'intégrer dans la documentation existante dès que possible.

>  eux qui ont le nez dans Lilypond (comme on dit 
> "le nez dans le guidon") depuis des années. C'est un problème basique de 
> communication: si l'on veut se faire comprendre d'un interlocuteur, il 
> faut parler la langue de cet interlocuteur, pas la sienne propre.

Certes, mais la doc de LilyPond a eu les contributeurs qu'elle a eu, et
même dans le cadre du Grand Documentation Project, les opérations ont
été dirigées par un étudiant en informatique, et même si d'après ma
mémoire des utilisateurs ont fait des suggestions et des développeurs
ont pris la peine de dialoguer pour aller dans le bon sens, ils ne sont
peut-être pas allés assez loin.

> Je ne me rappelle pas si cette liste accepte les pièces jointes.

Oui, cf. la page d'infos sur la liste, dont l'adresse est indiquée en
bas de chaque message qui parvient sur la liste.

Je réponds également aux remarques faites au début de la pièce jointe :

> Mais j'aimerais d'abord formuler deux remarquer d'ordre général.
> 
> La première est simple: dans les versions de la documentation
> utilisant des langues dans lesquelles on emploie la notation do ré mi,
> tous les exemples (à l'exception du tableau indiquant la manière dont
> les notes s'écrivent dans les diverses langues) devraient être
> transcrits en version "italiano".

On peut le faire "à la main" en traduisant les noms de notes dans toutes
les sources de la documentation en français, mais ça demanderait du
temps supplémentaire de traitement par LilyPond ; sachant que la
documentation dans son ensemble est déjà très lourde à compiler (de 10
minutes sur un Core i7 avec quelques giga-octets de mémoire vive libre à
plus de 4 heures sur un eeePC 901), le rapport bénéfice/coût n'est pas
favorable.  Il serait possible de ne pas trop augmenter le coût en
trouvant un moyen d'appeler \displayLilyMusic sur toutes les expressions
musicales d'un extait LilyPond afin de changer les noms de note dans le
code ly présent dans la doc compilée, mais vu le boulot que ça demande
et la montagne d'autres choses plus importantes à faire, au rythme
actuel de développement de l'infrstructure de la documentation ça ne se
fera pas avant 3 ans ; cependant, si par miracle une armée de
contributeurs se proposait pour traduire et améliorer la documentation
et le nouveau site Web en français, ce serait à reconsidérer.

> La seconde est plus délicate. Bien que nous soyons dans le manuel d'un
> logiciel de musique, le langage utilisé est celui de l'informatique.
> Or, les utilisateurs, même relativement habiles dans l'emploi de
> l'ordinateur "en amateurs", ne sont pas toujours familiers avec le
> jargon des informaticiens. Il vaudrait donc mieux que ce manuel soit
> rédigé par des musiciens plutôt que par des informaticiens.

Je ne peux qu'être d'accord avec cette remarque.  J'espère que cela sera
un peu plus réaliste le plus vite possible, quand nous aurons la
possiblité d'éditer la documentation de LilyPond sous forme de wiki
(toujours avec le langage source Texinfo, cependant) ; pour l'instant,
ce projet n'en est qu'au stade de test d'un analyseur de code Texinfo,
donc le code n'est pas encore digne d'être présentable devant tout le
monde.

> Ci-dessous, j'ai reformulé le début du chapitre 1. Il ne m'a pas été
> possible d'y introduire les exemples musicaux.

Ce n'est pas important d'ajouter les images de partitions LilyPond,
notre format de source de la documentation est justement prévu pour que
ce soit fait automatiquement.

Merci pour cette contribution et les suggestions,
John

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Wed, 13 Jan 2010 17:03:32 +0100

Le mercredi 13 janvier 2010 à 12:18 +0100, John Mandereau a écrit :
> En tout cas merci pour

Il y a des idées intéressantes, j'ai ajouté mes commentaires sous forme
de notes dans le document ODT joint, si quelq'un a des difficultés à les
lire, je les reproduirai en texte brut par courriel.

Vu la taille de la documentation de LilyPond par rapport au temps de
travail disponible pour la maintenir et continuer à la développer, il
est indispensable, pour le meilleur et pour le pire, de respecter un tas
de règles que les développeurs et éditeurs de la doc ont approuvées, qui
sont données dans le Guide des contributeurs (en anglais).  Dans le
cadre de cette contribution cependant, deux règles suffiront :

- si on explique comment représenter un aspect de la notation musicale
avec LilyPond, il faut l'accompagner immédiatement d'un exemple -- cette
règle s'applique au manuels d'initiation et de notation ;

- il est préférable de modifier directement le fichier original, ça nous
facilite le travail, et vu le peu de temps de travail disponible pour
LilyPond c'est en pratique nécessaire pour intégrer ta contribution ;
essaie d'écrire du texte formaté en source Texinfo en t'inspirant du
code que ce que tu modifies, éventuellement en regardant ce que ça donne
en comparant avec la documentation déjà compilée, et sans jamais
chercher à tout comprendre ; si la moindre chose te rebute dans le
langage Texinfo, écris simplement du texte brut, je m'occuperai du
formatage.

Tu peux trouver le fichier source Texinfo à modifier sur
http://git.savannah.gnu.org/gitweb/?p=lilypond.git;a=blob_plain;f=Documentation/fr/learning/tutorial.itely;hb=c6bb7920c063448a48efc61c0137c273e3beaec7
et éventuellement (si tu veux voir où on parle des noms de notes en
italien)
http://git.savannah.gnu.org/gitweb/?p=lilypond.git;a=blob_plain;f=Documentation/fr/learning/common-notation.itely;hb=c6bb7920c063448a48efc61c0137c273e3beaec7

j'attends que tu nous renvoies le tutoriel avec tes modifications
d'après ta contribution initiale et les commentaires.  N'hésite pas à
abuser de la fonction rechercher de ton éditeur de texte favori pour
naviguer dans ces longs fichiers.

> bas de chaque message qui parvient sur la liste.

Par contre, pourriez-vous tous à l'avenir envoyer des pièces jointe dans
un format ouvert s'il-vous-plaît ?  Si besoin, allez voir une définition
officielle en France sur
http://formats-ouverts.org/blog/2004/07/01/12-un-article-de-loi-definit-ce-que-sont-les-formats-ouverts
et plus à propos de ce site sur
http://formats-ouverts.org/blog/2006/03/15/742-c-est-votre-premiere-visite

Salutations lilyesques,
John

---

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Thu, 14 Jan 2010 00:05:50 +0100

Bonsoir John,
Trois méls pour le même prix, merci !
Je réponds aux trois d'un coup, c'est plus simple.
"les rédacteurs de la version anglaise ont besoin d'aide": je ne voulais 
pas dire qu'il pouvait y avoir un obstacle technique, légal ou autre à 
une modification du texte français, mais que les rédacteurs anglais sont 
eux-mêmes victimes du syndrome du nez dans le guidon que j'indiquais: la 
traduction française est sûrement fidèle à l'original (que je n'ai pas 
le temps de rechercher) et en reflète fidèlement les obscurités ou 
plutôt les raccourcis d'initiés.
Le temps passé depuis mon mél original: pas de souci, chacun a ses 
priorités et, période de fêtes aidant..., bref, aucun reproche.
Sur la genèse de la doc: en effet, quand on connaît l'historique des 
choses. Et j'ai été longtemps payé pour savoir qu'adapter un texte dans 
une autre langue n'est pas simple.
A propos des noms italiens, c'est-à-dire français, des notes, je suis un 
peu étonné. J'ai fait plus de 20 stages d'instrumentistes amateurs en 
France et j'ai toujours entendu les participants - allemands , anglais 
et hollandais exceptés - dire do, ré, mi, etc.
En ce qui concerne la traduction des exemples, je comprends parfaitement 
le problème pratique et n'insiste pas. Il est vrai que Xavier reconnaît 
faire partie d'une minorité. Mais moi qui ai appris "l'italiano" dès 
l'âge de 7 ans et qui vais en avoir 76, j'ai du mal à changer de 
formule, d'où mon observation un peu inopportune ! Un petit NB indiquant 
que les notes sont désignées par A, B, C pour des raisons techniques et 
économiques éviterait des réactions épidermiques de Suisses romands 
(mais peut-être suis-je le seul sur la liste ?) un peu chatouilleux du 
fait que souvent les textes écrits en Suisse alémanique leur sont 
envoyés sans traduction.
Spécimen de partition Harmony Assistant: je ne suis pas capable de faire 
les 2 exemples mais si l'on me passe le pdf d'une partition Lilypond, je 
suis prêt à la copier dans HA (mais pas tout Parsifal s.v.p. ;-)) et à 
vous en montrer un pdf. Je connais d'ailleurs le résultat d'avance: .ly 
ressemblera au meilleur de ce que Peters et Schott faisaient à la fin du 
XIXème siècle tandis que les partitions HA ressembleront plus à la 
production contemporaine, mais je dois dire qu'en tant qu'instrumentiste 
je lis davantage d'impressions "modernes" et un peu négligées que 
d'éditions contemporaines de Schubert ou de Fauré, sans éprouver la 
répulsion que les auteurs de Lilypond expriment en préambule sur le 
site. Ce qui me hérisse, en revanche, c'est par exemple Hansen, éditeur 
du sextuor de Poulenc, où des numéros-repères ne sont pas au même 
endroit sur la partie de piano et sur celles des autres instruments et 
où le texte musical présente des variantes entre l'une et les autres !
Document ODT joint au 3ème mél: je n'ai pas OpenOffice et le système W 
m'indique que mon disque C: est plein; je ne vais donc pas l'installer.
Quant à intervenir directement dans la doc, jamais je me m'y serais 
risqué, ce serait comme d'aller désherber le jardin du voisin sans y 
être invité. Mais puisque vous me le demandez...
Reste que j'ignore tout de Texinfo et que mes neurones n'ont plus vingt 
ans, je préfère donc la solution texte brut mais: sous forme d'une pièce 
jointe ou incorporé à la doc ? Et est-ce que je peux charger le fichier 
existant dans JEdit pour le retravailler ?
Et sans vouloir lancer un troll, à propos d'ouverture, vous épinglez mon 
annexe en .doc que OO vous permet d'ouvrir sans peine et me passez un 
.odt dont vous savez que je ne peux pas le lire ! Et au demeurant je 
n'ai jamais eu de recherches à faire pour savoir ce que c'est qu'un 
format fermé.
Dès que j'aurai l'odt en texte brut, je me mettrai au travail.
A  bientôt
Cordialement
Pierre

---

From: Xavier Scheuer <[email-masked]>
Date: Thu, 14 Jan 2010 01:12:21 +0100

J'aime bien vos interventions.  :-)

2010/1/14 Pierre RUEL <[email-masked]>:

> A propos des noms italiens, c'est-à-dire français, des notes, je suis un peu
> étonné. J'ai fait plus de 20 stages d'instrumentistes amateurs en France et
> j'ai toujours entendu les participants - allemands , anglais et hollandais
> exceptés - dire do, ré, mi, etc.

En fait si on regarde la section « Noms de note dans d’autres langues » on
remarque que seuls les pays « latins » semblent utiliser cette notation
syllabique.

 – Allemands, anglais, hollandais exceptés – ça fait quand même pas mal de
monde !  Surtout qu'il y a bien d'autres pays « germaniques » (anglo-saxons)
qui utilisent cette notation constituée des lettres de l'alphabet.
Je me demande ce qu'ils utilisent dans les autres pays – russes, slaves,
asiatiques, etc.
Bref, tout ça pour dire que certes, dans son petit chez-soi c'est la norme,
mais ça ne veut pas dire que c'est majoritaire, loin de là.

Sinon petite précision personnelle : j'utilise la notation "nederlands.ly" pour
transcrire avec LilyPond mais dans la vie courante je lis « do ré mi », quand
je parle je dis « do ré mi » et j'entends aussi « do ré mi » (oreille absolue
oblige).  Il n'y a que pour LilyPond, je pense « do ré mi » mais j'écris
"c d e".
C'est comme pour l'écriture, j'écris en « cursive » mais je lis en
général (et je
tape aussi) en « script » (désolé pour l'analogie foireuse, j'ai pas trouvé
mieux).  Et puis il me semble avoir déjà dit que je voyais aussi ça comme
l'apprentissage d'un nouveau langage (informatique) et puis il doit y avoir
aussi une certaine volonté d'« accessibilité » internationale.

> En ce qui concerne la traduction des exemples, je comprends parfaitement le
> problème pratique et n'insiste pas. Il est vrai que Xavier reconnaît faire
> partie d'une minorité.

Je le pense, peut-être, (et uniquement d'une minorité au sein de la communauté
francophone, au niveau international ça ne doit pas être pareil) mais comme l'a
dit John, seul un sondage permettrait de *se faire une idée*.

> Mais moi qui ai appris "l'italiano" dès l'âge de 7
> ans et qui vais en avoir 76, j'ai du mal à changer de formule, d'où mon
> observation un peu inopportune ! Un petit NB indiquant que les notes sont
> désignées par A, B, C pour des raisons techniques et économiques éviterait
> des réactions épidermiques de Suisses romands (mais peut-être suis-je le
> seul sur la liste ?) un peu chatouilleux du fait que souvent les textes
> écrits en Suisse alémanique leur sont envoyés sans traduction.

C'est, à mon avis une bonne idée, un NB bien voyant, et spécifiant également
l'existence de "italiano.ly".
[Et pas que pour les Suisses romands ...]  ;-)

> je lis
> davantage d'impressions "modernes" et un peu négligées que d'éditions
> contemporaines de Schubert ou de Fauré, sans éprouver la répulsion que les
> auteurs de Lilypond expriment en préambule sur le site.

Pareil, mais tant qu'à faire autant utiliser un logiciel qui le fait bien.

> Quant à intervenir directement dans la doc, jamais je me m'y serais risqué,
> ce serait comme d'aller désherber le jardin du voisin sans y être invité.
> Mais puisque vous me le demandez...

Désherbez, désherbez.  Et après si vous voulez vous pourrez également sortir
les poubelles et promener le chien.  ;-)

C'est aussi ça la philosophie du logiciel libre (enfin pas tous, les projets
avec une communauté sympa en général).

> Reste que j'ignore tout de Texinfo et que mes neurones n'ont plus vingt ans,
> je préfère donc la solution texte brut mais: sous forme d'une pièce jointe
> ou incorporé à la doc ?

J'ai peut-être mal compris mais je dirais pièce jointe, comment voudriez-vous
incorporer directement à la doc ?

> Et est-ce que je peux charger le fichier existant
> dans JEdit pour le retravailler ?

Oh que oui.  Pensez à l'encoder en UTF8 (comme pour les fichiers .ly) ; et
peut-être que jEdit a un mode reconnaissant le syntaxe Texinfo avec coloration
syntaxique et tout le toutim ?

> annexe en .doc que OO vous permet d'ouvrir sans peine et me passez un .odt
> dont vous savez que je ne peux pas le lire ! Et au demeurant je n'ai jamais
> eu de recherches à faire pour savoir ce que c'est qu'un format fermé.

Le texte brut, y a que ça de vrai !  ;-p

Bonne soirée,
Xavier

-- 
Xavier Scheuer <[email-masked]>

---

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Thu, 14 Jan 2010 02:24:58 +0100

> J'aime bien vos interventions.  :-)
sympa, merci.
> monde !  
OK mais on parle de l'adaptation d'un soft pour des francophones, pas 
pour toute la planète, et d'autre part dans les stages dont je parle il 
y a tout à coup 5 % de non "italiano".

Surtout qu'il y a bien d'autres pays « germaniques » (anglo-saxons)
> l'apprentissage d'un nouveau langage (informatique)
- je trouve que j'ai fait assez d'efforts

  et puis il doit y avoir
> aussi une certaine volonté d'« accessibilité » internationale.
- ce qui postule aussi bien le respect des minorités linguistiques que 
l'alignement sur la majorité
> Pareil, mais tant qu'à faire autant utiliser un logiciel qui le fait bien.
- je veux bien, mais la musique s'adressant davantage aux oreilles 
qu'aux yeux, je préfère Harmony Assistant qui me permet *d'écouter* mes 
retouches et mes corrections dans les secondes qui suivent leur 
exécution, de modifier le tempo en deux clics, le volume en un peu 
davantage, et tout ça dans le langage en soi pas tellement simple 
(preuve en soit la complexité des logiciels de notation musicale, 
précisément) que j'ai appris enfant et toujours pratiqué depuis lors.
Je n'ai recouru à Lilypond que parce que je travaillais sur un projet 
exigeant (de moi, compte tenu de mes capacités limitées) un programme 
préalable en VBA et que Lilypond est à ma connaissance la seule 
interface entre du texte brut et de la musique. A ce titre il est 
providentiel mais je n'en ferai pas mon logiciel de notation ordinaire.
> incorporer directement à la doc ?

Aucune idée,  car je ne sais pas de quoi est faite la doc.
> Le (texte) brut, y a que ça de vrai !  ;-p
A votre santé !
> Xavier

Pareil
Pierre

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Thu, 14 Jan 2010 19:52:43 +0100

> plutôt les raccourcis d'initiés.

Ce problème n'est pas évident à éviter, car une contribution de qualité
à la documentation de LilyPond requiert la maîtrise d'un tas de détails
techniques qu'il m'a fallu -- et qu'il vous faudrait aussi bien -- des
mois pour maîtriser, et que les musiciens qui pourraient écrire cette
documentation ne sont pas forcément prêts à faire.  Nous allons arranger
cela au mieux, cependant, en espérant dialoguer constructivement entre
musicien et technicien.

> fait que souvent les textes écrits en Suisse alémanique leur sont 

D'accord, je vais regarder ce que nous pourrons faire.

> les 2 exemples

Je ne comprends pas pourquoi.  Harmony Assistant ne permet pas de
corriger la mise en page et la mise en forme ?  Ou bien vous ne savez
pas comment ajuster la mise en forme pour obtenir un résultat
typographique correct ?  Dans le deuxième cas, rassurez-vous, la plupart
les musiciens (et je n'en suis pas exclus) ne connaissent pas les règles
typographiques de la gravure musicale, et justement LilyPond permet de
ne pas avoir à les connaître tout en produisant un résultat très bon
dans beaucoup de cas.

>  mais si l'on me passe le pdf d'une partition Lilypond, je 
> vous en montrer un pdf.

Que dites-vous de recopier la fin d'une fugue du Clavier Bien Tempéré de
Bach :
http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/essay/music-engraving#appendix
En cliquant sur le dernier extrait (celui fait avec LilyPond), vous
trouverez le code LilyPond correspondant, que vous pourrez
éventuellement exporter en MIDI si cela économise un peu de saisie sous
Harmony Assistant.

> Je connais d'ailleurs le résultat d'avance: .ly 
> site.

Je viens d'éprouver cette répulsion en imprimant une partition d'un
chant choral à 4 voix de la Renaissance, gravé avec Finale 98 ; si
j'avais un peu plus de temps pour regraver cette partition...

> Ce qui me hérisse, en revanche, c'est par exemple Hansen, éditeur 

Grâce à sa possibilité de produire conducteur et parties depuis les
mêmes fichiers de partition sources, on évite facilement ce dernier
problème.

> m'indique que mon disque C: est plein; je ne vais donc pas l'installer.

Vous pourriez l'installer sur un autre "disque", mais c'est à vous de
voir.  Je vous réponds plus en détail plus loin à ce propos.

> être invité. Mais puisque vous me le demandez...

Comme Xavier a si bien répondu, les contributions à un logiciel libre
sont les bienvenues, mais ce n'est pas si évident car bien qu'en théorie
n'importe qui peut modifier un logiciel et sa documentation, s'ils sont
libres, puis les redistribuer, en pratique on mutualise les coûts
d'hébergement des serveurs de développement, d'hébergement et de
téléchargement, ainsi que le temps de bénévolat et de travail
disponibles, ce qui veut dire que les responsables des quelques branches
(bien souvent une seule) qui se maintiennent n'acceptent que des
contributions respectant un grand nombre de critères de qualité dont
beaucoup sont techniques, car c'est la seule solution pour conserver ou
améliorer la qualité d'un logciel, et que beaucoup de logiciels libres
aspirent et certains parviennent à une qualité professionnelle.  En
résumé, vos contributions sont les bienvenues, et nous allons trouver le
meilleur compromis entre une exigence raisonnable et le temps que nous
allons passer à intégrer votre contribution.

> jointe ou incorporé à la doc ?

Les deux : plus précisément, j'attends que vous me transmettiez en pièce
jointe le ou les fichiers sources de la documentation dont je vous ai
envoyé les liens, après que vous les avez modifiés selon mes conseils
dans ces messages, votre travail ci-joint et les commentaires que j'y ai
fait.

> Et est-ce que je peux charger le fichier 

Bien sûr, mais je n'ai pas trouvé dans la liste des plugins officiels de
jEdit 4.3 un plugin pour éditer du Texinfo, donc vous n'aurez pas de
coloration syntaxique ; par contre, Emacs colore la syntaxe de Texinfo.
En gros, Texinfo c'est du texte brut plus des commandes de formatage et
de structuration (les commandes commencent par un '@', et les accolades
'{' '}' permettent de délimiter les arguments de ces commandes) ; ne
prenez pas la peine de savoir exactement ce que ces commandes veulent
dire, sauf en comparant un passage source avec le résultat apparaissant
dans la documentation compilée en HTML ou PDF sur lilypond.org.

> .odt dont vous savez que je ne peux pas le lire !

Je suis désolé, je ne savais pas que vous n'aviez pas installé
OpenOffice (ou autre suite bureautique voire simple traitement de texte
lisant des ODT) ou n'aviez plus de place sur votre disque dur pour
l'installer.  Par contre, c'est faux que OO me permet d'ouvrir sans
peine des documents .doc : les spécifications de ce format n'étant pas
accessibles, je ne suis pas sûr de lire un document correctement, et en
pratique il m'arrive quelque fois de découvrir en dialoguant avec
l'expéditeur que l'import d'un fichier .doc altère effectivement le
formatage du document.  En tout cas, allons pour le texte brut (avec ou
sans formatage Texinfo) ; j'ai mis mes commentaires au fil du texte
entre quatre étoiles "****".  Je n'ai pas commenté les éventuels détails
qui concernent uniquement la langue française, mais pour cela nous
pouvons voire plus tard.

> Et au demeurant je 

C'est de bonne guerre : les entreprises du logiciel propriétaire, et en
particulier celles qui promeuvent des formats fermés, ont intérêt à ne
pas développer la connaissance et la compréhension (je voudrais dire "à
entretenir l'ignorance", mais on pourrait m'accuser de vouloir crier à
la théorie du complot, ce que je ne veux pas faire) des possibilités
apportées par l'informatique et internet.  J'en donne pour preuve la
rédaction peu claire des contrats utilisateurs finaux (par exemple CLUF
de Microsoft), par rapport aux licences de logiciels et autres objets
numériques libres, et même si les dernières ne sont pas intégralement
faciles à comprendre, il existe des quantités de sources d'information
sur le Web qui y aident.

Bon courage et merci d'avance pour apporter votre contribution d'un
point de vue de musicien, que nous pourrions difficilement avoir
autrement,
John

PS : le tutoiement est d'usage parmi les utilisateurs réguliers de la
liste et les contributeurs, mais cela reste votre libre choix.

---

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Thu, 14 Jan 2010 22:13:27 +0100

Bonsoir,
merci de ton envoi.
je réponds tout de suite sur un point:

John Mandereau a écrit :

> typographique correct ? 

Ni l'un  ni l'autre. Je voulais dire que je ne suis pas capable de 
saisir dans JEdit/Lilypond un extrait musical intéressant à comparer 
avec le même extrait saisi et mis en page (facilement par mes soins) 
dans Harmony Assistant. Mais comme vous me proposez un extrait de Bach 
existant, le problème ne se pose plus.

A bientôt pour la suite
Cordialement
P. Ruel

P.S. pendant que j'y suis:
les entreprises du logiciel propriétaire, et en
> faciles à comprendre, il existe des quantités de sources d'information

Pour Guillaume Portail nous sommes bien d'accord mais je viens de 
vérifier: Myriad propose de télécharger le code exécutable de ses 
logiciels, dont Harmony Assistant,  et entretient un "atelier 
démocratique" où la communauté Myriad (sympa elle aussi) peut travailler 
sur des compléments et modifications des logiciels. Il est aussi 
possible de proposer des scripts spécialisés, des sortes de plug ins en 
somme.
P. R.

---

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Fri, 15 Jan 2010 08:55:25 +0100

Bonjour,
Je n'avais pas encore eu le temps de lire tes commentaires à mes 
suggestions (je ne me sens pas encore "contributeur"; le deviendrai-je ?).
Je me rends compte que nous partons de points de vue extrêmement 
éloignés et qu'il serait utile d'être au clair sur ce point.
Question N° 1: à qui s'adresse Lilypond ?
Pardon d'enfoncer des portes ouvertes mais la réponse est sur le site 
Lilypond, si du moins ses auteurs disent vrai;

 >Le projet LilyPond a été lancé par deux amis musiciens irrités par 
 >l'aspect terne et ennuyeux des partitions gravées par informatique.

Je comprends que le logiciel a été créé par des musiciens pour leurs 
pairs, donc pour des gens qui ont l'habitude, depuis l'enfance, de 
nommer les notes de l'une des deux façons les plus répandues en occident 
(mais aussi adoptées dans d'autres cultures).
Tes observations par contre me donnent le sentiment que Lilypond 
s'adresse à des personnes qui n'ont jamais lu ni écrit une note de 
musique, des gens "vierges" qui apprennent la musique en même temps que 
la manipulation de Lilypond. OK, mais il ne faudrait pas considérer 
comme marginaux les musiciens plus ou moins expérimentés de l'aire 
"romanophone" qui s'intéressent au logiciel.
La façon dont je nomme les  notes n'est pas plus "midi" que l'autre. 
Elle est un peu plus récente, c'est vrai, puisque les lettres ont été 
utilisées dès l'Antiquité, mais faut-il rappeler que le midi est 
normalisé depuis 1982 alors que l'hymne à Saint-Jean Baptiste, d'où sont 
tirés les noms des notes, date du XIème siècle ?

En tout cas, pour ses auteurs, Lilypond n'est pas une méthode 
d'apprentissage du nom des notes (et de leur écriture); ils écrivent:

 >Nous aimons qualifier LilyPond de « système de gravure automatisée ».

Ils disent aussi:
 >Les musiciens sont normalement plus concentrés sur la manière dont ils 
 >jouent la musique que sur son apparence, aussi ces pinailleries (sic) 
 >sur des détails de typographie peuvent paraître académiques.

Je ne suis pas loin d'éprouver le même sentiment. J'ai comparé sur le 
site les 2 spécimens d'une des suites de Bach pour violoncelle et je 
n'ai pas trouvé la différence frappante. Il faut être bien délicat pour 
être troublé dans son jeu par d'aussi menues imperfections. Et la 
musique serait un passe-temps de riches si les partitions ne pouvaient 
pas être informatisées, elles sont déjà bien assez coûteuses comme ça ! 
Quant à rééditer soi-même toute sa partothèque...!

(Il me vient à l'esprit, après coup, que toute oeuvre de musique 
antérieure à la diffusion des logiciels de notation grand public a été 
créée sur la base de partitions *manuscrites* faites par des copistes 
plus ou moins soigneux, mais pas par des graveurs professionnels [je 
l'ai souvent fait dans une harmonie dont le chef écrivait des 
transcriptions]. Je suis sûr qu'en 1913, une chose aussi touffue et 
déconcertante que le Sacre du printemps a été créé sur de la musique 
copiée à la main . Allons, les musiciens font de la musique avant toute 
chose et je crois vraiment que l'aspect visuel de leur partition ne leur 
importe guère.)

J'ajoute que les auteurs de Lilypond semblent assez remontés contre 
Finale, en quoi je les suis volontiers, mais Harmony Assistant par 
exemple est beaucoup plus souple. Trop peut-être, car comme la mise en 
page n'est pas automatisée elle implique une foule de paramétrages et de 
retouches que je ne maîtrise pas, mon extrait du Clavecin bien tempéré 
en témoigne. En particulier, je ne sais pas s'il est possible de 
rapprocher les 2 systèmes, que HA répartit par défaut sur toute la 
hauteur de la page, et je n'ai pas eu le temps d'interroger la 
communauté HA à ce sujet.

Mais c'est aussi que les 2 logiciels visent des buts totalement 
différents. HA veut être un assistant à la composition musicale (il 
propose des fonctionnalités d'harmonisation automatique et même 
d'assistance à la composition de mélodies, ce qui est un petit peu la 
négation de la composition, mais passons) et la gravure n'est que l'une 
de ses fonctionnalités. Je n'en suis pas un expert mais j'en connais un, 
d'expert, musicien d'orchestre professionnel, dont la passion de la 
belle gravure est tout à fait comblée par ce logiciel. Mais bon, déjà 
deux guerres de religion font rage, Mac vs PC et libre vs propriétaire, 
n'en allumons pas une troisième ;-).

En ce qui concerne la fugue de Bach, HA n'exporte pas en pdf, je 
l'annexe dont sous forme de .epsf et de 2 scans de mon impression, l'une 
brute, l'autre retouchée. Je reconnais que la version HA (mis à part 
l'écartement des systèmes) a) exige de nombreuses interventions et b) 
conserve des imperfections. La position des silences, que j'ai 
retouchée, pourrait être encore peaufinée, mais surtout lorsque deux 
notes appartenant au même accord font partie de 2 voix différentes (main 
droite, première mesure, 4ème temps, si et sol - h et g pour les 
Lilypondistes) leurs hampes se confondent alors que Lilypond les décale 
d'un poil, ce qui rend la lecture un peu plus aisée.

J'y viens pour finir: il faut avouer que la version "brute de 
décoffrage" est à peine utilisable.

Mais pour un musicien (même amateur, ce que j'ai toujours été), prendre 
une croche ou une blanche dans une "casse", comme un typographe, et la 
poser à la hauteur voulue sur une portée (inestimable invention qui 
remonte elle aussi au haut moyen-âge), entendre aussitôt le son qu'elle 
produit et écouter en deux-trois clics ce que l'on a saisi, je ne 
pourrais pas m'en passer. Staccato ? Je peux faire en sorte, en 
deux-trois clics, que mes notes détachées aient entre 5 % et 100 % de 
leur durée "nominale", et ainsi de suite. Le tout dans ma langue 
maternelle, le français, et ma seconde langue, le solfège Dannhauser.
La dernière chose que j'ai faite, c'est de saisir la partition pour 
choeur mixte d'un madrigal à partir de 2 sources distinctes, d'y ajouter 
le texte en italien, d'imprimer la partition, de faire chanter le texte 
par un plugin Myriad de synthèse vocale et de fournir un CD comportant 
le madrigal complet et les 4 voix séparées, une fois en vocalises, une 
fois avec les paroles, pour le distribuer à tous les chanteurs. je suis 
sûr qu'aucun d'eux ne "pinaillera" sur les imperfections de sa partition.

Reste ma "contribution". Je vais m'y attaquer mais ce simple mél m'a 
déjà pris 85 minutes et ces dernières se font rares, surtout lorsqu'on 
est "à la retraite" !

A bientôt de mes  nouvelles.
Belle journée à tous.
Pierre

John Mandereau a écrit :
>> pas dire qu'il pouvait y avoir un obstacle technique, légal

---

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Fri, 15 Jan 2010 10:38:30 +0100

Rebonjour,
A mon tour j'ai truffé le document joint de remarques placées entre 
£...£. Il y a pas mal à débroussailler (désherber ne suffit pas ;-)) 
avant de passer à une proposition de contribution.
Cordialement
P. Ruel
NB: Mes propres commentaires sont précédés et suivis du sign £

Chapitre 1: Ecriture des notes

1 Ecriture des notes

Ce chapitre décrit la saisie des notes dans le cas le plus simple.

1.1 Hauteurs des notes

Cette section détaille la façon d'indiquer les hauteurs de notes en
l'absence d'une portée. Elle l'aborde sous trois aspects: la saisie
des hauteurs, la modification des hauteurs et les options de gravure.

1.1.1 L'écriture des hauteurs de notes

Principe

£Nous ne sommes pas encore dans le tutoriel proprement dit mais dans
un exposé de son principe - un plutôt des ses principes, modifier le 
sous-titre en conséquence -. Je trouve en effet nécessaire un tel 
passage introductif, pour des raisons précisées au paragraphe "Mode 
absolu et mode relatif".£

Le principe d'écriture de Lilypond est extrêmement particulier et il
convient de bien comprendre d'emblée ses spécificités. Il ne consiste
pas, en effet, comme dans £j'ajouterais ici: la pratique usuelle et£
la plupart des logiciels de notation
musicale, à placer les notes à la hauteur désirée sur une portée mais
à taper leur nom au clavier dans un fichier texte, sous forme d'un
code.

Par défaut, ce sont les noms anglais des notes qui sont utilisés:

a b c d e f g

mais il est aussi possible, moyennant une commande ad hoc, d'utiliser
les noms en usage dans les langues latines

do re (sans accent) mi fa sol la si.
**** Introduire très rapidement les noms de notes italiens, pourquoi
pas, mais alors comme ce tutoriel est une introduction pratique
(i.e. Avec du code LilyPond qui compile), il faut débuter cet exemple
avec « \include "italiano.ly" ». ****
£Je n'introduis pas ici les noms de notes italiens dans le tutoriel - 	
qui commence plus loin - mais dans ce préambule je m'empresse de "rassurer" 
l'utilisateur romanophone indécrottable - comme moi - : "Lilypond n'est pas 
totalement anglocentrique".£ 

L'absence de portée a pour conséquence que rien n'indique à quelle
octave se situe la note dont le nom est saisi.
**** Cette phrase confond deux modes de représentation musicale :
celui de la partition de musique, bien connu du musicien, et le
langage ly (qui est aussi l'interface utilisateur de LilyPond).  Une
analogie entre les deux modes peut être intéressante, cependant, je
propose quelque chose comme « Comme la musique est représentée par
LilyPond sous forme de texte, il n'y a pas de portée pour repérer la
hauteur des notes, donc en plus du nom de chaque note il faut
également indiquer son octave. » ****
£Cete phrase ne "confond" pas deux modes, elle en montre non pas les 
analogies mais les distinctions, dont le lecteur doit être consicent 
avant de pénétrer dans le tutoriel prorpement dit; voir à  nouveau à 
ce sujet le paragraphe "Mode relatif et mode absolu".£

Cette information est fournie, selon des règles exposées plus
bas, par l'adjonction d'apostrophes, par exemple do', do'' etc. pour
indiquer les octaves supérieures et de virgules, par exemple sol,
sol,, etc. pour les octaves inférieures.
**** Ce n'est pas très commode pour le lecteur de lire la moitié de
l'information sur la façon d'indiquer une octave (sans exemple
pratique d'ailleurs), puis de lire le reste plus loin. De plus,
éparpiller ainsi l'explication d'une même chose rend la maintenance
des milliers de pages de la documentation impossible. ****
£OK. Toujours pour rassurer le lecteur, on peut écrire: Cette information 
est fournie selon les règles exposées au paragraphe "Mode absolu et 
mode relatif".

Note de référence

En l'absence du référentiel fourni par la portée, Lilypond prend par
convention pour référence le do3 (c3) qui s'écrit, en clef de fa, dans
le 2ème interligne de la portée. Sur le clavier du piano, il est situé
une octave au-dessous du do central (proche de la serrure).

Le code suivant correspond au do central écrit en clef de sol puis en
clef de fa
**** Ce n'est pas vrai, le code suivant donne le do une octave
en-dessous du do central ****
£En fait, je fais allusion à un exemple différent de celui qui est donné 
actuellement, qui serait rempacé; je trouve que donner comme exemple une note pourvue de 4 
lignes supplémentaires sous la portée est un peu inadéquat. On vient 
d'indiquer que la note de référence est le do3 (c3) en précisant à quel 
endroit il s'écrit. Un exemple du do3 me paraît donc superflu. En revanche, 
un exemple d'une note usuelle comme le do central, aussi courant en clef de 
sol qu'en clef de fa, est plus opportun.£

\clef treble    clef est une instruction indiquant la clef.
                Toutes les instructions dans Lilypond commencent par
                un slash inversé
**** Mieux vaut dire « Les commandes LilyPond commencent par un slash
inversé. » « toutes » est un poil exagéré, car certaines commandes (ou
fonctions) s'utilisent plus naturellement via Scheme, c'est-à-dire
avec "#(". ****

£J'avoue mon ignorance. Est-ce que "la plupart ds commandes..." ne serait pas
encore préférable pèuisque cela indique qu'il y a des exceptions ? £

do1             Le chiffre suivant le nom d'une notre indique sa
                durée: 1 pour une ronde, 2 pour une blanche, et ainsi
                de suite

\clef bass

do1

[exemple du do de référence ]

Mode absolu et mode relatif

Lilypond propose deux mode de saisie des notes, en relation avec
l'octave à laquelle elles appartiennent: le mode absolu, dans lequel
la hauteur de chaque note est indiquée par rapport à la note de
référence do3 (c3)
**** Pourquoi ne pas utiliser tout simplement la notation LilyPond,
c'est-à-dire écrire 'do' ou 'c' au lieu de toujours utiliser une
notation de théorie musicale ou à la MIDI que le lecteur ne connaît
pas forcément ? Il est vrai qu'il ne connaît pas forcément bien la
notation LilyPond, mais pusiqu'il est en train de l'apprendre, il est
aussi bien de l'utiliser pour qu'il s'y habitue, quitte à la «
traduire » souvent au début. ****

£A la troisième lecture je ne suis plus très sûr de comprendre. Qu'est-ce 
que la notation de théorie musicale ou à la midi ? Le fait d'indiquer par un chiffre à 
quelle octave se situe une note ? Ecrire de la musique en faisant totalement 
abstraction de la théorie musicale est impossible. Alors où s'arrêter ? OK, un 
chiffre après un nom de note peut créer une confusion avec la notation des durées 
selon Lilypond, mais ce n'est pas ma faute si ses auteurs ont choisi cette solution
qui est en soi une source de confusion. Ou bien est-ce que Lilypond a la prétention
de réinventer la musique ?
Quant à l'idée que nous nous faisons du lecteur auquel tu fais allusion dans cette 
observation, c'est ici qu'apparaît la différence fondamentale de point de vue entre
toi (qui n'es certainement pas seul de cet avis) et moi (qui ne crois pas 
l'être non plus). Les lecteurs de cette documentation et/ou les candidats à
l'emploi de Lilypond ne forment pas un seul bloc, ils appartiennent à 3 catégories:
les musiciens (au sens le plus large) romanophones, les musiciens disons 
anglo-germano-néerlandophones et les candidats "vierges". Seuls ces derniers sont, 
comme tu l'écris "en train d'apprendre" à la fois Lilypond et le système A, B, C que 
Lilypond transforme en a, b, c. J'ignore totalement comment se répartissent ces 3 
groupes dans l'ensemble des usagers de Lilypond - et ce serait très intéressant à 
savoir - mais compte tenu de ma récente expérience personnelle, j'estime qu'une introduction, 
un "avertissement" que j'ai intitulé ci-dessus Principe(s) est indispensable pour les gens qui sont
à la fois musiciens et romanophones et qui, francophones par définition - c'est d'une version française que nous 
parlons - sont actuellement considérés comme quantité négigeable alors que je les crois
extrêmement nombreux, au moins potentiellement.£

et le mode relatif, où la hauteur de chaque note
est définie en fonction de la hauteur de la note précédente.

Saisie des notes en mode absolu

Sachant que la note de référence est le do3 (c3), le code suivant

\clef bass		(instruction indiquant la clef de fa)
do re mi fa sol la si do'

produira le résultat suivant:

[gamme de do3 à do4]

Notez que le second do, une octave au-dessus du do de référence,
s'écrit avec une apostrophe.

On peut utiliser autant d'apostrophes ou de virgules que nécessaire
pour préciser à quelle octave se situe chaque note, Chaque apostrophe
hausse la note d'une octave, chaque virgule l'abaisse d'une
octave. Exemple:

[Exemple à reprendre tel quel]

Comme nous l'avons indiqué, il existe une autre méthode pour préciser
à quelle octave se situe la note saisie au clavier. Elle présente
l'avantage de demander moins d'apostrophes ou de virgules, c'est la
saisie en mode relatif.

Saisie des  notes en mode relatif

La principale caractéristique de ce mode de saisie est que la hauteur
(l'octave) de chaque note est calculée en fonction de la hauteur de la
note qui la précède immédiatement.

La règle fondamentale, dans ce mode de saisie, est que chaque note (à
moins d'être suivie d'un signe de changement d'octave ' ou ,) se situe
au maximum à une quarte de la note qui précède. En pratique cela
signifie que dans la séquence suivante

do re do mi do fa

le re, le mi et le fa seront au-dessus du do initial

tandis que dans cette séquence

do sol, do la do si

le sol, le la et le si seront au-dessous du do initial, c'est-à-dire à
une distance d'une quarte au maximum.

Pour écrire une série d'intervalles croissants à partir du do, il faut
ajouter des apostrophes à partir du sol (situé une quinte au-dessus du
do):

do re do mi do fa do sol' do la' do si' do do'

Remarques 

1) Pour que l'on puisse écrire en clef de sol sans avoir à ajouter une
ou plusieurs apostrophes à chaque note, la hauteur de départ est fixée
par défaut une octave au-dessus du do3. Mais la hauteur de départ peut
être fixée à une autre octave de la façon suivante:

\relative do	la note de référence est le do 3
\relative do '	la note de référence est le do4, soit le do central.
                Cette instruction peut être omise puisqu'elle est
                implicite dans le mode relatif
**** Pourquoi ne pas utiliser tout simplement la notation LilyPond,
c'est-à-dire écrire 'do' ou 'c' au lieu de toujours utiliser une
notation à la MIDI que le lecteur ne connaît pas forcément ? 
£Parce qu'il s'agit justement de préciser à quelle octave appartient ce
'do' ou ce 'c' en relation avec la présence ou non d'apostrophes dans 
l'expression \relative do ou \relative do'. Sinon comment faire appraître 
la différence à moins d'ajouter un exemple ?

Il est
vrai qu'il ne connaît pas forcément bien la notation LilyPond, mais
pusiqu'il est en train de l'apprendre, il est aussi bien de l'utiliser
pour qu'il s'y habitue, quitte à la « traduire » souvent au
début. ****
£Pour ma part, dans la mesure où j'aurai encore à utilier Lilypond, 
tous mes fichiers commenceront par \include italiano.ly£

\relative do ''	la note de référence est do5, 4ème interligne en clef
                de sol.

Et ainsi de suite.

2) L'intervalle de quarte dont il est question ici est déterminé sans
tenir compte des altérations. Ainsi un fa## (fisis) noté après un do
double bémol (ceses) est placé au-dessus du do double bémol. En
d'autres termes … (etc.)

3) Qu'en est-il de la première note (puisqu'il n'y a pas de note
précédente par rapport à laquelle elle devrait se situer) ? Dans ce
cas, c'est la note de référence indiquée après l'instruction \relative
qui tient lieu de note précédente et en l'absence de cette
instruction, c'est la note de référence par défaut, do' (c') qui joue
ce rôle.

Avantages du mode de notation relatif

Ce mode de notation permet, comme indiqué plus haut, d'éviter la
multiplication des apostrophes et des virgules.

Il présente toutefois un second avantage plus important: une seule
erreur (oubli d'une apostrophe) décale toute la suite de la pièce à
une mauvaise octave, ce qui est beaucoup plus facile à repérer qu'une
erreur commise en mode absolu, qui ne touche qu'une note.

Etc.

£Tes remarques concernant les règles à observer pour les modifications 
de la documentation m'incitent d'abord à préciser que je ne me doutais
pas de la manière dont "tout ça fonctionne"; pour moi, ce que vous 
considérez comme une contribution n'était qu'une simple suggestion dont
je vous laissais le soin de faire ce que vous jugeriez utile, et m'incitent 
ensuite à penser que ma collaboration se limitera au mieux à la mise au point
du texte ci-dessus. A noter que je n'ai pas encore localisé Texinfo et
que j'ai des tas d'autres projets en cours, comme chacun d'entre vous je 
suppose. J'en suis désolé mais il faut voir les choses comme elles sont.
J'attends d'avoir un retour sur mes £...£ avant de m'attaquer à la mise au net
ce cette "contribution". £

£P.S. J'aurais peut-être mieux fait de candidement désherber mon propre 
jardin ;-) £

---

From: bameylan <[email-masked]>
Date: Fri, 15 Jan 2010 01:48:09 -0800 (PST)

Bonjour aux intervenants de ce -long- fil,

j'aimerais juste vous faire part de quelques remarques, en tant
qu'ex-utilisateur de HA et Finale et maintenant convaincu par la supériorité
typographique de LilyPond (je suis musicien professionnel mais mon premier
métier a été typographe).

> Question N° 1: à qui s'adresse Lilypond ?

À ceux pour qui la forme, la gravure pour être plus précis a plus
d'importance que l'aspect sonore des partitions; c'est en tous cas les
raisons qui m'ont poussé à passer à LilyPond

> être troublé dans son jeu par d'aussi menues imperfections.
> 

Le problème de ces imperfections (lignes de portées squelettiques, notes mal
placées les unes par rapport aux autres, mesures ayant la même largeur),
c'est qu'à la longue elles finissent par être pénibles à lire (surtout les
signes -hampes, lignes de portées, dièzes etc- beaucoup trop "maigres") et
lorsqu'on passe plusieurs heures par jour à le faire, cela devient
fatiguant. Et il est quand même plus agréable de lire une partition bien
faite, tout comme un livre dont la mise en pages respecte quelques règles
élémentaires, que de devoir peiner sur un morceau de papier mal fichu; le
plaisir de jouer s'en trouve augmenté.

> [...]Allons, les musiciens font de la musique avant toute 
> importe guère.
Détrompez-vous: ils ne remarquent peut-être pas la bienfacture de la
partition, mais ils y sont sensibles, surtout pour des séances de studio qui
peuvent être fatiguantes pour les yeux...

> exemple est beaucoup plus souple. 
> 

À  mon avis, HA n'est ni plus souple ni plus évident à maîtriser que Finale,
mais il a un atout majeur: c'est le seul logiciel payant qui, pour des
fonctions pléthoriques, coûte si peu (dans les 70€) et dont les mises à jour
soient gratuites! Regardez le prix de ces MàJ chez Finale ou Sibelius! HA
est devenu avec le temps et les avis des utilisateurs une usine à gaz qui
prend des proportions sans communes mesures avec le but du logiciel: faire
de la musique. Et l'ergonomie de l'engin est -à mon avis- catastrophique.
Mais ce logiciel répond parfaitement aux voeux d'un grand nombre
d'utilisateurs, alors comme le dit bien P. Ruel: n'allumons pas une
guéguerre.

> décoffrage" est à peine utilisable.

C'est le lot de beaucoup de logiciels de la même famille... Pour ce qui est
de mon travail avec LilyPond, je dois dire que je termine toujours mes
partitions avec un vrai logiciel de mise en pages: Scribus. je n'ai ainsi
pas à chercher des formules cachées dans un recoin du manuel et je peux
ajouter ce que bon me semble (après export de Lily en ps et dégroupage de
tous les éléments dans Scribus), de la petite croix signifiant un coulé ou
un port de voix au déplacement d'un groupe de notes pour les aérer.

Bernard
-- 
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From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Fri, 15 Jan 2010 11:47:59 +0100

>raisons qui m'ont poussé à passer à LilyPond

Il y a une autre raison : je joue dans un "orchestre symphonique" de débutant (il n'y a pas d'âge pour débuter ;-) ), et ce sont souvent des partitions simplifiées ou raccourcies, donc de petite diffusion.

Je vous jure que parfois il est plus facile de réécrire la partition que de déchiffrer ces feuilles remplies d'inepties : exemple, en 12/8, des triolets sont remplacés par leur valeur réelle (2 temps), ce qui serait encore acceptable, mais écrites en noires pointées liées avec des croches (raisonnement d'ordinateur oblige).

Enfin, ces partitions font l'objet de photocopies (légales, sans doute, elles ont été achetées pour une exécution orchestrale), puis, de photocopies de photocopies, puis de photocopies d'exemplaires surchargés d'annotations, bref, des feuilles crasseuses, alors qu'une distribution en format PDF permettrait des copies parfaites, sans besoin de rephotocopier un original égaré, car prêté à quelqu'un qui est parti sans laisser d'adresse.

Et si je ne me trompe, le PDF peut faire l'objet d'une protection, ceci dans le cas de partitions légalement achetées.

C'est pourquoi je tente de montrer au Conservatoire que Lilypond serait une excellente alternative, non pas spécialement pour obtenir des partitions gratuites, mais pour simplifier la vie des exécutants.

Amicalement,

Jean-François

_______________________________________________
liste de diffusion lilypond-user-fr
[email-masked]
http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Fri, 15 Jan 2010 12:46:23 +0100

Bonjour Pierre,
> possible de proposer des scripts spécialisés, des sortes de plug ins en 

La sympathie et l'entraide dans la communauté sont très importantes,
mais elles ne peuvent pas remplacer certains avantages des logiciels
libres.

Que pourra faire la communauté si un jour Myriad met la clef sous la
porte ou est rachetée par une autre entreprise qui ne souhaite plus
développer Harmony Assistant ?  Pourra-t-on compter sur le fait que les
détenteurs des droits d'auteur sur le logiciel concèdent une partie de
leurs droits en libérant le code source ?  Si dans cette situation les
sources sont effectivement libérées, ce ne sera que grâce à la bonne
volonté des détenteurs des droits d'auteurs, dont il est impossible de
s'assurer à l'avance si le logiciel est propriétaire.  Par contre, si le
logiciel est libre, on est assuré qu'il est légalement et effectivement
possible de récupérer les sources, c'est un obstacle de moins à la
reprise du développement.

Par ailleurs, comment fait un membre de la communauté qui est excédé par
un bogue ou une insuffisance du logiciel et qui a une idée, le temps et
les capacités pour le résoudre, et qui ne peut pas le faire en écrivant
un plugin parce que le code du cœur du logiciel doit être modifié ?
S'il ne veut pas ou ne peut pas se faire embaucher par Myriad pour le
faire, il ne peut pas si le logiciel n'est pas libre.

John

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Fri, 15 Jan 2010 15:47:45 +0100

> peuvent être fatiguantes pour les yeux...

Tout à fait, et ça vaut également dans des églises ou autres lieux de
concert où les partitions sont peu éclairées.

> d'utilisateurs, alors comme le dit bien P. Ruel: n'allumons pas une

Par rapport à d'autres types de logiciel pour lesquels des milliards
sont en jeu, les logiciels de notation musicale ont peu d'utilisateurs,
et donc intéressent peu de développeurs, qu'ils soient professionnels ou
bénévoles.  Le monde de la notation musicale est trop petit pour qu'on
passe notre temps en guéguerre, mais des dicsussions animées sur la
liste anglophone arrivent inévitablement et régulièrement (une à trois
fois par an), je crois que cette discussion est la plus animée de cette
liste depuis sa création.

> Pour ce qui est

Ce procédé fonctionne à tous les coups, mais lorsqu'il faut par exemple
faire une correction sur la partition, qui nécessite de produire un
nouveau fichier PostScript avec LilyPond, il faut refaire toutes les
retouches avec Scribus, n'est-ce pas ?  Il est vrai qu'il n'est pas
évident d'ajouter à LilyPond de nouveaux symboles de la même qualité
typographique que ceux existants (notamment dont l'épaisseur varie en
fonction de la taille de portée), ni de faire certaines retouches, mais
au rythme actuel de développement il nous faudra encore du temps (et de
nouveaux contributeurs) pour rendre ces choses plus faciles.

John

---

From: flup <[email-masked]>
Date: Fri, 15 Jan 2010 08:55:46 -0800 (PST)

Autre possibilité, pour des passages simples demandant peu de notes mais
beaucoup de mise en page: Scribus permet depuis quelques versions
d'incorporer dans un cadre du code Lilypond (ou LaTeX), lançant une
compilation en tâche de fond et affichant le fichier graphique résultant.
-- 
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---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Fri, 15 Jan 2010 18:03:06 +0100

Le vendredi 15 janvier 2010 à 11:47 +0100, j-f.lucarelli a écrit : 
> Et si je ne me trompe, le PDF peut faire l'objet d'une protection,
> ceci dans le cas de partitions légalement achetées.

La protection actuelle des PDF est relativement facilement contournable,
puisqu'il existe des logiciels libres pour lire des documents PDF.  Ce
genre de protection est appelé DRM, que l'on pourrait traduire par «
menottes numériques », et ont pour objectif principal de restreindre des
libertés qui devraient accompagner l'outil informatique et internet ;
ces outils de restriction sont inventés par des entreprises qui
sacrifient ces libertés pour leur profit :
http://www.zdnet.fr/blogs/l-esprit-libre/richard-stallman-la-loi-creation-et-internet-exemple-de-menottes-numeriques-39602216.htm
http://www.gnu.org/philosophy/opposing-drm.fr.html

> C'est pourquoi je tente de montrer au Conservatoire que Lilypond
> serait une excellente alternative, non pas spécialement pour obtenir
> des partitions gratuites, mais pour simplifier la vie des exécutants.

Excellente initiative !  Si tu parles de LilyPond dans un contexte
ouvert au public (que ce soit dans le cadre du conservatoire ou dans un
autre cadre), n'hésite pas à faire la publicité sur cette liste.

John

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Fri, 15 Jan 2010 18:11:08 +0100

> tirés les noms des notes, date du XIème siècle ?

Il n'y a pas de raison de s'opposer à l'utilisation de cette notation
des hauteurs avec indication numérique de l'octave, mais si on le fait
il faut alros l'expliquer dans le glossaire de LilyPond ; tout les
utilisateurs de LilyPond ne sont pas des experts de la théorie musicale
ou ont appris la musique en connaissant cette notation.

> chose et je crois vraiment que l'aspect visuel de leur partition ne leur 

Pour ajouter à ce qu'à répondu Bernard, depuis dix ans que je joue dans
des orchestres comme élève puis amateur, je ne compte plus le nombre de
fois où j'ai entendu le/la chef ou un voisin d'orchestre exprimer son
mécontentement face à une partition sale (que ce soit trop photocopiée,
avec une typographie pourrie).  Certes, on peut toujours se débrouiller
avec des partitions pourries et pleines de fautes, mais ça fait perdre
du temps et de l'énergie, et je parie que même les musiciens doués qui
parviennent à ne pas laisser paraître ce genre de difficulté préfèrent
les investir dans l'exécution et l'interprétation. 

> en témoigne.

Finale est également très souple, d'après ce que j'ai lu sur la liste
anglophone de LilyPond, les graveurs professionnels le préfèrent à
Finale car ils aiment bien pouvoir retoucher rapidement chaque hampe et
beaucoup d'autres éléments de notation à la souris ; je me demande
d'ailleurs s'il vaut mieux attraper une tendinite à cause du clavier ou
bien de la souris.

> belle gravure est tout à fait comblée par ce logiciel.

Je connais aussi un professeur de hautbois qui transcrit et grave des
centaines de partitions ; il fait du bon travail sur le plan musical,
mais j'ai déjà eu des difficultés à lire une de ses partitions qui était
gravée avec Finale, en particulier le tout début avec une seule croche
dans une mesure incomplète bien trop large.  Avec cet exemple, ce que tu
viens d'écrire et ce que j'ai vu de la qualité de la gravure par Harmony
Assistantn, que ce soit l'exemple que tu as gravé ou les petits extraits
sur , j'ai envie de dire qu'il est tout à fait possible pour un musicien
professionnel d'être satisfait de son travail de gravure s'il est
ignorant des règles de la gravure musicale.

>  Mais bon, déjà 

La guerre Mac vs PC n'en est pas (ou plus) une actuellement, mais ça
changera peut-être un jour ; je dirais plutôt qu'il s'agit d'une «
entente cordiale » : pour simplifier, le marché des ordinateurs
personnels grand public est segmenté entre une clientèle de masse et une
clientèle de luxe, et Apple s'adresse spécifiquement à la seconde.

La guerre libre vs. propriétaire est par contre bien tangible, elle
concerne aussi bien les utilisateurs que les développeurs, et on en voit
beaucoup de manifestations sur les plans économique et politique.  Cette
guerre ne doit pas faire oublier le développement et la comparaison des
logiciels eux-mêmes, bien sûr, ce sont deux sujets de discussion assez
indépendants ; au passage, je m'excuse pour ce hors-sujet.

> brute, l'autre retouchée.

Merci, je vais voir comment on peut rajouter cet exemple.  Mon lecteur
PDF (Evince) ne lit pas bien le fichier .epfs que tu as joint, et il
pourrait en être de même d'autres logiciels de lecture ou conversion, je
pense qu'il est donc plus sûr d'inclure les images bitmap.

> Je reconnais que la version HA (mis à part 
> retouchée, pourrait être encore peaufinée,

On peut toujours peaufiner davantage.  Par exemple, ces derniers temps,
un contributeur a passé je ne sais combien d'heures à corriger la clef
de sol de la police de LilyPond, qui penche un peu trop dans le sens
contraire des aiguilles d'une montre (pas autant que la Tour de Pise,
mais assez pour le déranger :-).  Justement, combien de temps avez-vous
passé à faire ces retouches ?

> mais surtout lorsque deux 

Ce décalage de hampe est discuté dans la nouvelle mouture de l'essai,
qui n'est pas encore traduite.  Finale 2008 fait la même erreur que
Harmony Assistant.

> leur durée "nominale", et ainsi de suite.

Il existe de telles fonctionnalités pour LilyPond, par exemple le mode
lyqi pour l'éditeur de texte Emacs permet d'entendre la hauteur de
chaque note au moment ou elle est saisie dans le fichier source
LilyPond, mais c'est vrai qu'elles sont très peu développées.

> sûr qu'aucun d'eux ne "pinaillera" sur les imperfections de sa partition.

Peut-être parce qu'aucun n'osera le faire, ou aucun n'a assez vu de
partitions pour être tombé un jour sur une partition bien gravée et qui
n'a pas été photocopiée trop de fois, sans parler des choristes qui ne
lisent pas la musique mais apprennent par cœur à force de répéter.  La
plupart des musiciens que j'ai entendus se plaindre de la gravure des
partitions sont professionnels et ont déjà vu des partitions de qualité
très diverse, ils ont donc une échelle de référence plus développée.  En
tout cas, les partitions mal gravées enquiquinent aussi bien les
amateurs que les professionnels, indépendamment du fait qu'ils s'en
plaignent verbalement.

> déjà pris 85 minutes et ces dernières se font rares, surtout lorsqu'on 

Étudiant en doctorat qui en ce moment lit une montagne de bouquins, je 
me plains également du temps soi-disant perdu à écrire des courriels --
"mél" est une horreur hybride entre un sigle, une abréviation et la
francisation d'un mot anglais produite en France, heureusement que les
québécois sont là.  Cependant, nous devons trouver de l'intérêt à passer
autant de temps dans cette discussion !

John

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Fri, 15 Jan 2010 20:15:29 +0100

> avant de passer à une proposition de contribution.

Je m'excuse de t'avoir plongé directement dans le tutoriel ; essayons
d'abord de replacer le tutoriel dans son contexte.  Le site Web est en
train d'être refait, le nouveau sera mis en service au moment de la
sortie de la version 2.14.  Le lecteur sera quasiment obligé de passer
par certaines pages d'introduction de ce site Web avant d'accéder à la
documentation proprement dite (même pour la documentation
téléchargeable, dont l'accueil sera le site Web diminué des pages de
téléchargement et liens vers la documentation pour les autres
versions) ; vous pouvez déjà voir la traduction en français (que j'ai
faite il y a quelques semaines et qui n'a pas été relue, il y a donc des
petites corrections à faire) des parties Introduction et Manuels.

Je fais donc un dernier tour de commentaires avant que tu nous envoies
une contribution sous forme de modification des fichiers sources
existants ; gardons à l'esprit que le lecteur aborde le tutoriel après
toutes ces pages de présentation du futur site Web ; si certaines de tes
remarques ne sont pas présentes dans l'actuel projet de site Web, alors
suggère-nous précisément les modifications à faire dans les pages du
site Web, formulées comme « sur la page intitulée Toto, entre les
paragraphes Tutu et Tintouin, insérer le paragraphe suivant [ou bien]
replacer le paragraphe [ou la phrase] Blabla par [...] ».  Mince, cela
me fait penser que nous devrions traduire la page
http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/contributor/documentation-suggestions.html
qui parle justement de cela.

Voici mes commentaires au fil du texte.

> pièce jointe document texte brut
> (Rev_introduction_LilyPond_hauteurs-1.txt)

> Ce chapitre décrit la saisie des notes dans le cas le plus simple.

Je ne comprends pas ce que veut dire cette introduction de chapitre.  Je
veux bien que tu nous soumettes un chapitre entier, mais je ne suis pas
certain que tu veuilles y passer la centaine d'heures que ça demande :
toute contribution à la documentation doit s'intégrer dans l'existant.
Si tu veux tout chambouler, pourquoi pas, mais alors pour que ce projet
aboutisse, il faut envisager et nous faire part d'un plan (par exemple
sous forme de table des matières), puis attaquer la rédaction section
par section, et si possible trouver des compagnons de travail.  Après
cela, tu dois comprendre pourquoi j'insiste pour que tu fasses l'effort
de suggérer précisément les modifications à la documentation existante :
cela a bien plus de chances d'aboutir à un résultat tangible pour tous
les lecteurs de la documentation, et je suis convaincu que toutes les
objections que tu as faites peuvent trouver pour réponse des
modifications raisonnables du site Web et du tutoriel (prends pour
référence celui de la version 2.13, les liens vers les fichiers sources
que je t'ai donnés sont les bons).

> absolu et mode relatif".£

Ce paragraphe d'introduction est très bienvenu, mais ne doit pas être
trop long, et dès qu'on parle d'éléments de notation LilyPond il faut
que ce soit un exemple compilable et compréhensible par l'utilisateur,
sinon il faut faire cette modification dans la page du site Web
http://kainhofer.com/~lilypond/Documentation/web/text-input.fr.html

> à taper leur nom au clavier dans un fichier texte, sous forme d'un

D'accord avec l'ajout.

> totalement anglocentrique".£ 

D'accord, alors rassurons avec cette phrase au moment où les notes sont
introduits dans l'introduction du site Web
http://kainhofer.com/~lilypond/Documentation/web/text-input.fr.html
(je sais, les exemples de code LilyPond ne sont pas traduits, je prends
la repsonsabilité de corriger ça avant la sortie de la version 2.14)
et/ou dans le tutoriel.

> ce sujet le paragraphe "Mode relatif et mode absolu".£

Je regrette, mais le concept de hauteur de note n'est pas pieds et
poings lié au concept de portée.  On peut très bien faire comprendre par
l'écoute à un musicien non lecteur ce que veut dire « une octave plus
bas » ou « deux octaves plus haut », et le numéro d'octave peut être
défini par rapport au clavier de piano ou d'orgue, à la voix humaine...
la façon dont on perçoit les notes dépend de la culture et dans certains
cas est touchée par des illusions, et fait que l'octave qu'on attribue à
telle ou telle note fixée d'un instrument, qui est bien fixée dans la
notation occidentale d'aujourd'hui, est une affaire de convention.
Ainsi, je suis gêné par la formulation « a pour conséquence » dans la
phrase ci-dessus, je préfèrerais une formulation qui ne signifie pas une
relation de cause à effet.

> est fournie selon les règles exposées au paragraphe "Mode absolu et 

D'accord.

> sol qu'en clef de fa, est plus opportun.£

D'accord.

> encore préférable pèuisque cela indique qu'il y a des exceptions ? £

Oui, très bien.

> quelle octave se situe une note ?

Oui, pardon, j'ai employé une formulation assez moche.

> Ecrire de la musique en faisant totalement 

LilyPond n'a pas cette prétention, et n'a pas non plus l'exclusivité de
la représentation des durées avec des chiffres, qui est aussi celle
adoptée pour les raccourcis clavier des durées dans le mode d'entrée
rapide de Finale ou d'autres logiciels de notation musicale avec
interface graphique ; cette confusion est plus visible avec LilyPond,
puisqu'on voit les chiffres sous forme de texte.

> extrêmement nombreux, au moins potentiellement.£

Il me semble que ces avertissements devraient être donnés dans le
tutoriel, au fur et à mesure de l'introduction des notations ou
concepts ; comme cela, on serait sûr qu'ils touchent bien le lecteur qui
en a besoin.  À part ce détail, je suis tout à fait d'accord, et pour
connaître la répartition des utilisateurs de LilyPond, on fera un
sondage un de ces jours ;-)

> la différence à moins d'ajouter un exemple ?

En expliquant cette différence en faisant référence à la portée musicale
munie d'une clef ; ou bien, en définissant au préalable le numéro
d'octave dans le glossaire de LilyPond, et en y ajoutant un lien vers
cette entrée du glossaire depuis le tutoriel.  Pour éviter de diluer le
tutoriel (ça vaut aussi pour le reste du manuel d'initiation), on n'y
explique pas d'éléments théorie musicale, mais si besoin on crée un lien
vers une entrée du glossaire.

> ce cette "contribution". £

Je me répète : pour localiser où se trouve le texte à modifier dans la
Texinfo, je recommande d'abuser de la fonction de recherche de ton
éditeur de texte préféré.

> £P.S. J'aurais peut-être mieux fait de candidement désherber mon propre 

C'est à toi de voir, mais je n'ai pas le temps de travailler à
l'amélioration de la documentation moi-même, c'est pourquoi je me
contente de donner les moyens à d'autres de le faire.  Pour que cette
discussion aboutisse à un résultat dont tous les lecteurs de la
documentation bénéficieront, quelqu'un doit me suggérer les
modifications, soit comme je t'ai suggéré initialement en modifiant les
fichiers sources, soit comme j'ai indiqué au début de ce message pour
suggérer des modifications sur le site Web, et c'est toi le mieux placé
pour faire ceci ; je n'ai tout simplement pas le temps d'accepter des
contributions sous une autre forme.

Cordialement,
John

---

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Tue, 26 Jan 2010 16:11:06 +0100

Bonjour,
Je n'ai pas oublié que je dois proposer des modifications de la doc 
et/ou du site selon les procédures en vigueur. Je vais tâcher de m'y mettre.
En attendant, à propos de la phrase suivante

 >> À  mon avis, HA n'est ni plus souple ni plus évident à maîtriser que 
Finale,

j'aimerais résumer un épisode récent. Pour cause de maladie du 
titulaire, j'ai repris au pied levé la direction d'une petite chorale. 
Avec la pianiste-accompagnatrice, nous avons décidé de nous lancer dans 
le premier choeur du fameux Gloria de Vivaldi N° 589. Dimanche 
(avant-hier) j'ai passé une heure à chercher une partition gratuite avec 
orchestre sur le net et je l'ai trouvée en PDF. Je l'ai scannée à l'aide 
du greffon OMeR de Harmony Assistant (20 euros). Hier soir en rentrant 
de la chorale j'ai ensuite passé environ 3 heures à supprimer les 
imperfections et j'ai pu écouter le résultat. Aujourd'hui, je l'ai 
envoyé sous forme de CD à l'accompagnatrice. La partition n'est pas 
Lilypondesque, mais ce n'est pas un papier mal fichu non plus, comme 
disait un colistier. Le son du CD n'est pas celui des Wiener 
Philharmoniker mais il est mieux que potable et suffit à nos besoins.
Je ne suis pas un orfèvre de l'informatique (l'abord de Lilypond me l'a 
encore prouvé s'il était besoin). Je continue donc de penser que HA est 
un logiciel souple et plus facile à maîtriser que Lilypond - en tout cas 
pour moi - parce qu'on voit sous forme de musique et qu'on entend 
immédiatement le résultats de chaque action, ce qui est loin d'être le 
cas avec Lilypond.
Je ne cherche à convaincre personne mais à montrer que j'ai, comme pas 
mal de collègues, quelques bonnes raisons d'apprécier ce logiciel dont 
le coût plus que raisonnable n'est vraiment pas le plus convaincant des 
avantages.
Merci de m'avoir lu jusqu'ici.
Cordialement
Pierre