Subject: to pitch or not to...

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Tue, 29 Dec 2009 22:18:42 +0100

Bonsoir,
Je ne comprends rien à la question des octaves dans Lilypond. Je fais 
des essais avec \relative do, do', do'' et do''' je n'ai pas une seule 
note munie d'une apostrophe ni d'une virgule et j'obtiens des notes avec 
jusqu'à 14 lignes supplémentaires, tantôt au-dessus de la portée, tantôt 
au-dessous. Je n'obtiens pas de meilleurs résultats sans "\relative" du 
tout. J'ai relu je ne sais combien de fois les paragraphes consacrés à 
ce sujet dans la doc mais rien n'y fait. Où trouver une explication claire ?
Merci d'avance
Cordialement
Pierre

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Tue, 29 Dec 2009 22:59:49 +0100

> ce sujet dans la doc mais rien n'y fait. Où trouver une explication claire ?

Dans le tutoriel ?
http://lilypond.org/doc/v2.13/Documentation/learning/simple-notation#Hauteurs

Si ces paragraphes ne sont pas clairs, il faut les améliorer et  nous
attendons des suggestions d'amélioration.

Je viens de voir que la doc de la version 2.12.3 en français a tous les
titres de section en anglais, ce qui la rend peu utilisable.  Vu les
conditions dans lesquelles la branche 2.12 a été dérivée de la branche
principale de développement et le temps très limité des développeurs, je
ne pense malheureusement pas que ça puisse changer, sauf si des nouveaux
traducteurs en français se portent volontaires, dont un pour coordonner
toutes les traductions françaises de LilyPond.

Salutations lilyesques,
John

---

From: Xavier Scheuer <[email-masked]>
Date: Tue, 29 Dec 2009 23:01:59 +0100

2009/12/29 Pierre RUEL <[email-masked]>:
> des essais avec \relative do, do', do'' et do''' je n'ai pas une
> seule note munie d'une apostrophe ni d'une virgule et j'obtiens des
> notes avec jusqu'à 14 lignes supplémentaires, tantôt au-dessus de la
> portée, tantôt au-dessous.

Pourriez-vous joindre votre code (ou une partie de celui-ci), ainsi que
ce à quoi doit ressembler le résultat ?
Une simple explication du style : première note si 3e ligne, dernière
note mi première ligne (du bas) devrait suffire.  ;-)

Parfois le simple oubli de l'une ou l'autre apostrophe donne des
résultats de ce type, ce qui a l'avantage de permettre de retrouver
facilement l'endroit ou elle(s) manque(nt) (ce qui est moins flagrant
en notation absolue).

Vérifiez également que vous n'avez pas oublié \include "italiano.ly"
et/ou que vous n'avez pas mélangé la notation "française" (la dod mi)
et "néerlandaise" (a cis e).

> Je n'obtiens pas de meilleurs résultats sans "\relative" du tout.
> J'ai relu je ne sais combien de fois les paragraphes consacrés à ce
> sujet dans la doc mais rien n'y fait. Où trouver une explication
> claire ?

La doc est en générale assez claire.  Avez-vous lu le manuel
d'initiation (learning manual) ou bien consulté le manuel de notation
(notation manual) ?
http://lilypond.org/doc/v2.12/Documentation/user/lilypond-learning/index.fr.html
http://lilypond.org/doc/v2.12/Documentation/user/lilypond/index.fr.html

Sinon il y a aussi les vidéos de Valentin :
http://valentin.villenave.info/-LilyPond-

Mais bon, pour faire simple :
  – pas de \relative : il faut définir les octaves pour chaque note,
    le do' étant celui situé un ligne supplémentaire en dessous en clé
    de sol et une ligne supplémentaire au dessus en clé de fa ;
  – si \relative : la hauteur de la note sera calculée à partir de la
    note précédente
      – si intervalle inférieur ou égal à une quarte : pas de ' ou ,
      – si intervalle strictement supérieur à une quarte ' pour monter
        , pour descendre.

Cordialement,
Xavier

-- 
Xavier Scheuer <[email-masked]>

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Tue, 29 Dec 2009 23:09:37 +0100

Le mardi 29 décembre 2009 à 22:59 +0100, John Mandereau a écrit :
> titres de section en anglais, ce qui la rend peu utilisable.

Si besoin la documentation 2.12 avec une meilleure localisation en
français est disponible en téléchargement (c'est celle de la version
2.12 précédente, mais la documentation en français n'a pas changé) :
http://download.linuxaudio.org/lilypond/binaries/documentation/lilypond-2.12.2-1.documentation.tar.bz2

Salutations lilyesques,
John

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Tue, 29 Dec 2009 23:37:53 +0100

Le mardi 29 décembre 2009 à 23:29 +0100, Pierre RUEL a écrit :
> C'est déjà la version dont je dispose. Ce qui serait bien, c'est que je 
> voie la version anglaise; peut-être que, comme avec le mode d'emploi de 
> mon rasoir électrique, je la comprendrai mieux que la version française 
> ;-).

Dans ce cas, merci d'aider les traducteurs :-P

>  Où puis-je la trouver ?
> Je devrais chercher moi-même mais si vous avez l'adresse sous la main...

Il y a un lien juste en bas de la page en français, comme pour toutes
les pages de la documentation et du site de LilyPond (sauf bogue).

Salutations lilyesques,
John

---

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Wed, 30 Dec 2009 00:54:57 +0100

Bonsoir,
J'ai pris le temps de faire des captures d'écran de la sortie pdf avant 
de voir que vous souhaitiez une simple description. La pièce est écrite 
pour 24 instruments (et de manière en partie automatique, d'où la 
présence de chiffres de durée superflus); dans le fichier .ly je n'ai 
gardé que les passages les plus spectaculaires de 4 d'entre eux. Comme 
j'ai effacé quantité de lignes, la syntaxe n'est plus du tout correcte. 
Le résultat devrait consister en accords répartis entre les divers 
instruments et échelonnés du la 2e ligne supplémentaire sous la portée 
au la première ligne supplémentaire au-dessus.
Concernant le système des hauteurs, l'anglais et le français sont aussi 
clairs l'un que l'autre mais décrivent un système qui m'est tellement 
étranger que je n'ai réalisé que ce soir ce qu'il signifiait. Je trouve 
l'idée de faire dépendre la hauteur d'une note de celle de la précédente 
assez ahurissante. Quand je lis "\relative do'' " je comprends que le 
pitch est relatif à ce do'' et non à une note chaque fois différente. Si 
j'écris une gamme de do à la, aucune note n'a besoin d'une apostrophe; 
si j'écris la sixte do-la, le la doit avoir une apostrophe alors que 
c'est le même la que dans la gamme précédente (si j'ai finalement 
compris quelque chose, ce dont je ne suis toujours pas sûr).
Et même ainsi je ne vois pas pourquoi certaines notes ont jusqu'à 10 ou 
15 lignes supplémentaires dans mon pdf.
Merci d'éclairer ma pauvre lanterne. Je crois que je n'ai pas de 
vocation nymphéatique.
Cordialement
Pierre

>       – si intervalle strictement supérieur à une quarte ' pour monter
%Cycle 24, version 3B	 28 décembre, 2009 	19:27:37%

\include "italiano.ly"
\version "2.12.0"

global = {
\time 2/4
\key do \major
}

hornun = \new Voice \relative do'' { \set Staff.instrumentName =   #"Cor 1" 
r2
r2
r2

fluteun = \new Voice \relative do'' { \set Staff.instrumentName =  #"Flute 1" 
lad
fad
dod
lad
fad
lad
fad
dod
lad
fad
red
lad
fad
r2
r2
r2
r2
r2
r2
r2
r2
r2
r2
la
la
la
la
la
dod
dod
dod
dod
dod
dod
fad
re 
la
fad
re 
la
mi
si
sold
mi
mi
la 
la 
la 
la 
la 
la 
la 
la 
}
flutequatre = \new Voice \relative do'' { \set Staff.instrumentName =   #"Flute 4" 
a
la
la
dod
dod
dod
dod
dod
r2
r2
r2
r2
r2
r2
r2
r2
r2
r2
r2
r2
}
horntrois = \new Voice \relative do'' { \set Staff.instrumentName =   #"Cor 3" 
si
fad
fad
fad
fad
fad
si
si
si
si
si
mi 
si
fad
dod
lad
fad
dod
lad
r2
r2
\score {
  \new StaffGroup <<
\new Staff <<     \global \hornun >>
\new Staff <<     \global \fluteun >>
\new Staff <<     \global \oboeun >>
\new Staff <<     \global \bassoonun >>
\new Staff <<     \global \flutedeux >>
\new Staff <<     \global \clarinetun >>
\new Staff <<     \global \horndeux >>
\new Staff <<     \global \flutetrois >>
\new Staff <<     \global \oboedeux >>
\new Staff <<     \global \bassoondeux >>
\new Staff <<     \global \flutequatre >>
\new Staff <<     \global \clarinetdeux >>
\new Staff <<     \global \horntrois >>
\new Staff <<     \global \flutecinq >>
\new Staff <<     \global \oboetrois >>
\new Staff <<     \global \bassoontrois>>
\new Staff <<     \global \flutesix >>
\new Staff <<     \global \clarinettrois>>
\new Staff <<     \global \hornquatre >>
\new Staff <<     \global \flutesept >>
\new Staff <<     \global \oboequatre >>
\new Staff <<     \global \bassoonquatre >>
\new Staff <<     \global \flutehuit >>
\new Staff <<     \global \clarinetquatre >>
  \layout { }
  \midi { }
}

---

From: "j-f.lucarelli" <[email-masked]>
Date: Wed, 30 Dec 2009 02:47:33 +0100

>Merci d'éclairer ma pauvre lanterne. Je crois que je n'ai pas de 
Sans avoir analysé le code joint, il faut avouer que la méthode 'relative' est assez déconcertante au début, mais géniale à l'emploi.
Mais il y a un écueil à éviter avant tout : la méthode supporte très mal les copier-coller.
Je ne sais pas si c'est le cas ici, mais la plupart des erreurs d'octave que j'ai obtenu au début sont dues au fait qu'une même note peut être un g', puis un g (en notation anglaise).

Ainsi, dans {c g' f g f g f g} le g' et le g représentent la même note. Et souvent (spécialement pour les accords), on va vite en faisant un copier/coller d'une séquence, avec à la clé un décalage d'une octave à chaque copie.

Mais cette mauvaise habitude passe assez vite, et de toute façon, se remarque aisément sur le PDF.

Le côté génial de la notation relative est qu'une erreur se reporte sur tout ce qui suit (sauf cas rare où une erreur dans l'autre sens suit très rapidement). Tandis que dans la méthode absolue, non seulement, l'écriture des ' et des , est fastidieuse, mais également, il faut vérifier chaque note, une erreur d'octave n'étant pas toujours facile à voir.

Petit truc également pour la notation des accords : seule la première note écrite compte pour la suite logique :
dans <c e g> <d g a>, seuls comptent les c et d pour la détermination des positions absolues, mais l'accord peut s'écrire de bas en haut ou de haut en bas.

Ainsi <c e, g> représente l'accord mi-sol-do, contrairement aux apparences :
c = do
e, = mi inférieur au do
g = sol supérieur au mi

Mais seule la note c (do) comptera pour la position de la note suivante.
Une fois que ceci est assimilé, la méthode est étonnante de simplicité. C'est ici que les élèves peuvent remercier leur professeur de solfège d'avoir bien travaillé les intervalles, surtout les quartes et les quintes ;-)

Bon courage et bonne continuation sur Lilypond

Jean-François

---

From: Pierre RUEL <[email-masked]>
Date: Wed, 30 Dec 2009 13:54:46 +0100

Bonjour,
Je ne sais pas si ma contribution ci-jointe aidera beaucoup les 
traducteurs, ce sont plutôt les rédacteurs de la version anglaise qui 
auraient besoin d'aide, eux qui ont le nez dans Lilypond (comme on dit 
"le nez dans le guidon") depuis des années. C'est un problème basique de 
communication: si l'on veut se faire comprendre d'un interlocuteur, il 
faut parler la langue de cet interlocuteur, pas la sienne propre.
Je ne me rappelle pas si cette liste accepte les pièces jointes. Si ce 
n'est pas le cas, je recommencerai.
Bonne journée
Cordialement
Pierre

---

From: Xavier Scheuer <[email-masked]>
Date: Wed, 30 Dec 2009 14:31:06 +0100

Le Wed, 30 Dec 2009 00:54:57 +0100,
Pierre RUEL <[email-masked]> a écrit :

> Bonsoir,
> J'ai pris le temps de faire des captures d'écran de la sortie pdf
> avant de voir que vous souhaitiez une simple description.

Oui, enfin, j'avais dit ça pour vous éviter de devoir faire ce genre de
travail.  Et puis je pensais que le problème se situait uniquement dans
une ligne mélodique, pas un peu partout dans une pièce à 24 instruments.

Comme je l'ai dit dans un autre message récemment « Un bon croquis vaut
mieux qu’un long discours. », donc si malgré ce que je vous dit
ci-dessous ça ne va toujours pas, on pourra essayer avec le code
complet et cette image explicative.

> La pièce est écrite pour 24 instruments (et de manière en partie
> automatique, d'où la présence de chiffres de durée superflus);

Tiens, vous avez utilisé quel programme pour écrire cette pièce « de
manière en partie automatique » ?

> dans le fichier .ly je n'ai gardé que les passages les plus
> spectaculaires de 4 d'entre eux. Comme j'ai effacé quantité de
> lignes, la syntaxe n'est plus du tout correcte. Le résultat devrait
> consister en accords répartis entre les divers instruments et
> échelonnés du la 2e ligne supplémentaire sous la portée au la
> première ligne supplémentaire au-dessus.

Pas facile de vous répondre uniquement sur la base de ce fichier
incomplet.  Vous trouverez ci-joint le fichier avec quelques
modifications que j'y ai apportées.  C'est plus lisible, il n'y a plus
ces 10-15 lignes supplémentaires mais je ne sais pas si ça correspond à
la partition originale.

De manière générale il manquait des apostrophes à chaque fois que vous
aviez un accord brisé descendant (ex. lad fad dod), sur la première
note lorsque ce groupe de 3 mesures se répète (dod lad' sixte
ascendante, d'où l'apostrophe) sinon ça continue à descendre à des
profondeurs abyssales.

> Je trouve l'idée de faire dépendre la hauteur d'une note de celle de
> la précédente assez ahurissante. Quand je lis "\relative do'' " je
> comprends que le pitch est relatif à ce do'' et non à une note chaque
> fois différente.

Moi je trouve ça assez logique (avec mon recul).  En général, en
musique « classique mélodique » les notes se suivent par intervalles
assez réduits.  N'avoir besoin de mettre une apostrophe ou une virgule
que pour les plus grands intervalles ( > quarte) permet de ne pas avoir
un nombre important de celles-ci (contrairement au mode absolu).

> Si j'écris une gamme de do à la, aucune note n'a besoin d'une
> apostrophe; si j'écris la sixte do-la, le la doit avoir une
> apostrophe alors que c'est le même la que dans la gamme précédente
> (si j'ai finalement compris quelque chose, ce dont je ne suis
> toujours pas sûr).

C'est bien ça.  ;-)
Il faut bien se mettre dans la tête que LilyPond a une manière d'entrer
les notes assez « horizontale » : portée par portée, voix par voix,
note par note ; et non pas « verticale » : accord par accord, mesure
par mesure, harmonie par harmonie.
Bref plutôt une approche contrepoint que harmonie tonale.

> Et même ainsi je ne vois pas pourquoi certaines notes ont jusqu'à 10
> ou 15 lignes supplémentaires dans mon pdf.

Cf. mon explication ci-dessus.  Pour trouver une faute, repérer la note
(la mesure) à partir de laquelle ça commence à descendre trop [ne
correspond plus à l'original], corriger et ainsi de suite.

Cordialement,
Xavier