Subject: gros sel ou glossaire

From: Jean-Charles Malahieude <[email-masked]>
Date: Sat, 03 Oct 2009 17:31:18 +0200

Bonjour à tous,

Comme vous le savez, "I'm a poor lonesome cowboy" entre haute Provence 
et Lubéron, qui n'a d'ailleurs  pas encore délaissé le mégot pour un 
brin de paille... Allez, tiens, j'men roule une !

J'en arrive petitement au chapitre 1.8 du manuel de notation (celui qui 
traite du texte), et j'y relis, en début de fichier ce commentaire :

@c I'm not fond of this "étiquette" wording of yours Jean-Charles;
@c j'utiliserais simplement l'expression "bloc \markup" afin
@c d'éviter toute confusion avec les \tags (qui méritent davantage
@c le titre d'étiquette, stricto sensu) -vv

Et de me dire, entre deux volutes et un brin de tabac collé entre les 
lèvres, que si un "tag" reste pour moi une balise (pour les teutons 
c'est un jour), ma conception de l'étiquette est peut être à revoir.

Voici comment je voyais la chose : une étiquette est un petit bout de 
papier que je colle quelque part sur la partition, en regard d'un 
endroit bien précis, pour y indiquer quelque chose de plus ou moins précis.

Autrement dit, je me prends pour un étudiant peu scrupuleux qui apporte 
des commentaires au marqueur indélébile à la page 367 de l'ouvrage 
emprunté à la bibliothèque municipale... SACRILÈGE ! s'écrieront les 
bonnes âmes à l'étiquette un peu (f)rigide...

Mais qu'est-ce donc de plus que l'annotation qu'un simple enseignant 
porterait en marge de ma copie de sept page (pas en philo s'il vous 
plaît). N'étant pas prof, il n'est pas dans mes habitudes d'annoter des 
copies...

Le problème, désormais, est que si j'obtiens votre préférence pour ce 
terme d'ANNOTATION en remplacement de l'ÉTIQUETTE, il va me falloir 
partir à la chasse dans toute la documentation, et que je n'ai pas de 
fusil... et suis seul pour organiser la battue (les sangliers, le voisin 
s'en occupe déjà).

Que pensez-vous de tout ceci ?

@+
Jean-Charles

---

From: Frédéric Bron <[email-masked]>
Date: Sat, 3 Oct 2009 20:46:37 +0200

> Le problème, désormais, est que si j'obtiens votre préférence pour ce terme
> d'ANNOTATION en remplacement de l'ÉTIQUETTE,

Je n'aime pas trop annotation pour tag, ni étiquette. Les mots
suivants me parlent plus :
label, libellé, marque, appellation, désignation, qualification...

> il va me falloir partir à la
> chasse dans toute la documentation, et que je n'ai pas de fusil... et suis
> seul pour organiser la battue (les sangliers, le voisin s'en occupe déjà).

Pour ça, connais tu grep ? ou git grep ? sinon, je peux te donner un
coup de main, c'est assez simple de récupérer tous les endroits où se
trouve étiquette.
grep -r -n -i tiquette *

Frédéric

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From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Sat, 3 Oct 2009 23:33:07 +0200

> lèvres, que si un "tag" reste pour moi une balise (pour les teutons c'est un
> jour), ma conception de l'étiquette est peut être à revoir.

Bien vu pour la balise. Mais je suis d'accord (avec moi-même ;-) pour
dire qu'étiquette ne fonctionne pas vraiment.

> Voici comment je voyais la chose : une étiquette est un petit bout de papier
> que je colle quelque part sur la partition, en regard d'un endroit bien
> précis, pour y indiquer quelque chose de plus ou moins précis.
>
> Autrement dit, je me prends pour un étudiant peu scrupuleux qui apporte des
> commentaires au marqueur indélébile à la page 367 de l'ouvrage emprunté à la
> bibliothèque municipale... SACRILÈGE ! s'écrieront les bonnes âmes à
> l'étiquette un peu (f)rigide...
>
> porterait en marge de ma copie de sept page (pas en philo s'il vous plaît).
> N'étant pas prof, il n'est pas dans mes habitudes d'annoter des copies...

Je constate que nous avons tous les deux une définition très
différente du markup. Il faut que tu comprennes que pour moi, le mode
markup est TOUT.
Il y a quasiment plus de markups que de notes dans mes partitions,
entre les indications en tous genres, les didascalies, les petit
"ten." qui invitent les chanteurs à faire des rondes de quatre temps
(drôle d'idée je sais), etc.
(Sans parler de tous les symboles qui utilisent du markup \musicglyph,
du fermataMarkup etc.)

En d'autres termes, les markups font partie intégrante de la
partition. Ce sont des objets musicaux au même titre que les notes,
pas des "étiquettes" ajoutées par-dessus la partition, pas des
"annotations" griffonnées après coup (voir ci-dessous).

> d'ANNOTATION en remplacement de l'ÉTIQUETTE, il va me falloir partir à la

Dans l'absolu, annotation me semble mieux qu'étiquette. Mais encore
une fois, on tombe dans cette idée que les markups ne sont pas
intégrés à la musique, ce qui froisse l'idée que je me fais de ce
qu'est une partition. (Mais c'est purement idéologique, je suis le
premier à le reconnaître ;-)

Comme je l'ai indiqué l'année dernière, je serais plutôt favorable à
employer le mot \markup directement (qui n'est même pas un vrai mot
anglais d'ailleurs, c'est juste de la langue de geek). Pour la bonne
raison qu'il introduit une syntaxe et un fonctionnement très
particuliers. De même que nous disons "ajoutez un bloc \score" et non
"ajoutez un bloc de partition".

Cordialement,
Valentin

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From: "Gilles THIBAULT" <[email-masked]>
Date: Sun, 4 Oct 2009 11:33:54 +0200

>markup est TOUT.
> ANNOTATION en remplacement de l'ÉTIQUETTE

On peut peut-être s'aider d'un dictionnaire de synonymes.
En cliquant successivement sur les mots poroposées en entrant "étiquette" 
ici :
http://www.synonymes.com/synonyme.php?mot=%E9tiquette&x=41&y=49
j'ai relevé quelques mots qui pourrait éventuellement convenir :
panonceau
vignette
estampille
marque
poiçon
libellé
inscription

J'aime assez  libellé. (On pourrait dire : attacher un libellé à une note)

Gilles

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From: Nicolas Sceaux <[email-masked]>
Date: Sun, 4 Oct 2009 11:49:49 +0200

> "ajoutez un bloc de partition".

+1

D'autant plus que, quand on lit la doc, on alterne parfois entre pages
traduites et pages non traduites. Passer de "markup" à "étiquette" ou
quoique ce soit ne facilite pas vraiment la lecture.

---

From: Jean-Charles Malahieude <[email-masked]>
Date: Sun, 04 Oct 2009 14:41:26 +0200

> quoique ce soit ne facilite pas vraiment la lecture.

D'où mon dilemme...
Essayant d'avancer dans la traduction de toute la documentation -- 
jusqu'à en arriver au bout, un jour ou l'autre -- mon intention était de 
finalement remplacer les occurrences de "@code{\markup}" ou 
"@code{markup}" ou "@emph{markup}" par une terminologie plus proche de 
Molière que de Shakespeare.

D'autre part, il me semblait qu'un mot préfixé par une oblique inverse 
représentait une "commande"... sans parler de "\mark{\markup{...}}"...

Enfin, je me suis appuyé sur http://www.cnrtl.fr/definition/annotation 
et /ma source/ http://www.granddictionnaire.com/

Quant à la plupart des publications de "geeks", elles me donnent bien 
souvent envie de m'exiler encore plus loin que Tombouctou...

@+
Jean-Charles

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From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sun, 4 Oct 2009 14:55:40 +0200

> souvent envie de m'exiler encore plus loin que Tombouctou...

Il paraît que Zanzibar c'est pas mal.

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Ce qu'il y a d'enivrant dans le mauvais goût c'est le plaisir
aristocratique de déplaire. »
Charles Baudelaire

---

From: Jean-Charles Malahieude <[email-masked]>
Date: Sun, 04 Oct 2009 14:57:10 +0200

> Il paraît que Zanzibar c'est pas mal.
Je n'y avais pas pensé. Il est vrai que ma belle sœur nous en a ramené 
des arachides fraiches (à manger comme là-bas) et des fruits séchés de 
baobab (un régal).

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From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Sun, 4 Oct 2009 16:27:58 +0200

2009/10/4 Jean-Charles Malahieude <[email-masked]>:
> Essayant d'avancer dans la traduction de toute la documentation -- jusqu'à
> en arriver au bout, un jour ou l'autre -- mon intention était de finalement
> remplacer les occurrences de "@code{\markup}" ou "@code{markup}" ou
> "@emph{markup}" par une terminologie plus proche de Molière que de
> Shakespeare.

Je comprends bien, et il est certain que ça dépend de la phrase, même
si j'ai bien du mal à définir de façon claire et cohérente les cas où
il me paraît nécessaire de traduire.

Exemple de phrase qu'il me paraît opportun de traduire  entièrement :

"Il est possible d'ajouter des indications textuelles"

plutôt que :

"Il est possible d'ajouter des markups"

Exemple de phrase qu'il ne me paraît pas opportun de traduire :

"Un markup peut contenir des symboles musicaux ou des graphismes"

plutôt que :

"Une étiquette peut contenir des symboles musicaux ou des graphismes"

> représentait une "commande"... sans parler de "\mark{\markup{...}}"...

Nous sommes d'accord. Mais le problème apparaît, par exemple, quand je
parle dans NR1.8.2 du "mode markup". Est-ce un style de syntaxe ?
Est-ce une commande ? Est-ce un bloc ? Faut-il traduire ?

Valentin

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From: Nicolas Sceaux <[email-masked]>
Date: Sun, 4 Oct 2009 16:31:55 +0200

Le 4 oct. 09 à 14:41, Jean-Charles Malahieude a écrit :

> jusqu'à en arriver au bout, un jour ou l'autre

On arrive pas au bout de la documentation :o) à part si un jour  
LilyPond est
mort auquel cas la doc n'évoluera plus.

> -- mon intention était de finalement remplacer les occurrences de  
> "@code{\markup}" ou "@code{markup}" ou "@emph{markup}" par une  
> terminologie plus proche de Molière que de Shakespeare.

Ok mais à la fin, ce que l'utilisateur écrit c'est "markup" !
Alors autant utiliser ce mot.
Et quand une phrase plus litéraire est requise, le mot "texte" fait  
souvent
l'affaire dans le cas des markups. Avec étiquette, balise, ou autres,  
il faut
réfléchir un moment avant de comprendre qu'on parle de texte.
Annotation est restrictif. \markup sert à saisir du texte, que ce soit  
une
annotation dans un coin de la partition, une page de titre, une table  
des
matières ou une grosse paquasse de 15 pages, qu'on peut difficilement  
appeler
annotation.

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From: "Fred.Bousquet" <[email-masked]>
Date: Tue, 06 Oct 2009 08:05:11 +0200

Le  dimanche 4 octobre 2009 16:27:58
 Valentin Villenave a écrit :

> "Une Etiquette peut contenir des symboles musicaux ou des graphismes"

Pour ajouter mon grain de sel, je suis d'accord avec ça, et ne
suffirait-il pas de mettre "markup" entre guillemets dans la deuxième
expression ?

Fred

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From: Xavier Scheuer <[email-masked]>
Date: Wed, 07 Oct 2009 14:16:39 +0200

Bon, j'arrive après la bataille mais je viens quand même mettre mon
grain de sel.

> Il y a quasiment plus de markups que de notes dans mes partitions,

Ce n'est pas le cas des partitions que je lis, heureusement.
Trop de markups tue le markup...

> "annotations" griffonnées après coup (voir ci-dessous).

"indications" ça ne convenait pas ?
Oui, je sais, il y a le soucis que "indications textuelles" est déjà
utilisé pour les \mark \markup.

Je me souviens avoir eu du mal au début à comprendre la différence entre
les "commentaires textuels" (\markup) et les "indications textuelles"
(\mark \markup) dans la documentation.
Peut-être creuser de ce côté-là...

> "ajoutez un bloc de partition".

Mais au-delà du problème purement "traductoire" (néologisme) je rejoins
Valentin (et al.) et plaide pour une utilisation du mot \markup directement.

Cordialement,

Xavier

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From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Wed, 7 Oct 2009 15:02:17 +0200

> Trop de markups tue le markup...

Oui si par markup tu entends "texte". Non si par markup tu entends
"tout ce qui permet d'imprimer quoi que ce soit" (par exemple passé un
temps j'utilisais une clé de sol "customizée", au moyen d'un markup
overridant le stencil).

> utilisé pour les \mark \markup.

Ce qui n'est d'ailleurs pas pertinent, puisque \mark \markup peut être
(et est couramment) utilisé pour des points d'orgue...

C'est bien le problème : à mon avis, il faut à tout prix éviter de
présenter le markup en utilisant le mot "texte". Quand je vois
"indication textuelle", je pense à

c^"Coucou"

pas à

c^\markup { \rounded-box \musicglyph #"blabla" }

ni à

c^\markup { \score { \patati } }

Le mot "étiquette" était d'ailleurs moins restrictif. Mais on passe à
côté de ce qu'est un markup : c'est avant tout un mode de syntaxe, au
moins aussi puissant et extensible que le notemode habituel de
LilyPond.

> (\mark \markup) dans la documentation.

Ce qui illustre mon propos : quelque traduction qu'on choisisse, cela
obscurcit le sens plus qu'autre chose.

> Valentin (et al.) et plaide pour une utilisation du mot \markup directement.

Merci !

PS - à chaque fois que je vois le titre de cette discussion ça me fait
penser au livre de Leiris, "Glossaire j'y serre mes gloses" :-)

Valentin

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From: Jean-Charles Malahieude <[email-masked]>
Date: Wed, 07 Oct 2009 19:56:04 +0200

Le 07/10/2009 15:02, Valentin Villenave disait :

> penser au livre de Leiris, "Glossaire j'y serre mes gloses" :-)

Simple "compte répète rit"

@+
Jean-Charles