Subject: La Vie du Rail

From: gilgilgilgilgi <[email-masked]>
Date: Wed, 4 Mar 2009 13:44:01 -0800 (PST)

Ma question est liée à la page fort intéressante:

http://valentin.villenave.info/Ya-Rai#forum355

N'ayant pas trouvé comment répondre sur la page même (mais aussi pas trop
cherché), je pose la question ici. D'autant plus que d'après les
informations d'une taupe secrète l'auteur de l'article participerait aussi à
des réunions souterraines ici.

L'article en question mentionne la gamme
do re mib fa sol lab si! do

Si j'ai bien compris le ! est pour attirer l'attention sur cette note à
cause du ton et demi, ce n'est pas du code lilypond?

D'autre part, l'article mentionne les quarts de ton. Dans le passé, j'avais
eu un cours dans lequel était mentionné que la musique arabe utilisait les
tiers de ton?

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From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Thu, 5 Mar 2009 07:45:44 +0100

> des réunions souterraines ici.

Hum... pas trop cherché en effet :)

> cause du ton et demi, ce n'est pas du code lilypond?

Il se trouve que si, en l'occurrence (j'ai juste eu la flemme de
compiler un png, donc j'ai mis le code à la place).

> eu un cours dans lequel était mentionné que la musique arabe utilisait les

Comme je le mentionne vers la fin, à mon humble avis cela est du
pipeau (ou une illusion). D'éminents LilyPondeurs se sont pris la tête
pendant des mois sur ces sujets-là, et il en ressort qu'il existe à
peu près autant de théories que de théoriciens. Fort heureusement,
LilyPond est suffisamment plastique pour offrir à chacun le type de
micro-intervalles qu'il préfère !

Valentin

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From: gilgilgilgilgi <[email-masked]>
Date: Thu, 5 Mar 2009 00:24:48 -0800 (PST)

Une personne qui s'est beaucoup occupé de l'intégration d'arabes en France, y
compris au point de vue musical, m'a dit la chose suivante.
En ce qui concerne le chant, quelque soit la partition, il y a une
différence fondamentale entre les musiques arabes et occidentales:

-- En occident, s'il faut chanter "do mi sol", on chante ces notes-là.
-- Dans les pays arabes, typiquement on chantera une fréquence inférieure au
do, puis montée fréquentielle rapide au-dessus du mi, puis descente
fréquentielle rapide sous le sol, etc.

D'après cette personne (je reprend ses mots),
-- en occident on juge sur le respect de la partition,
-- dans les pays arabes on juge sur les fioritures autour de la partition,
ou donc le non-respect de la partition. Et que la partition exacte *on s'en
fiche*, qu'elle soit monotone ou jolie c'est *hors sujet*.

En résumé, cette personne disait qu'un chanteur/euse arabe apprécié serait
quelqu'un qui *sait faire, a la capacité de faire de bonnes fioritures*.

Je n'ai pas discuté si ce serait la même chose avec la musique
instrumentale?
Ce qui est important serait les fioritures sur la partition, pas la
partition elle-même?

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From: gilgilgilgilgi <[email-masked]>
Date: Thu, 5 Mar 2009 00:36:40 -0800 (PST)

> micro-intervalles qu'il préfère !

Ceci dit, à la lecture de ta page, plus les informations que j'ai par
ailleurs, je suis complètement d'accord avec ta conclusion sur le Raï.

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From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Thu, 5 Mar 2009 10:22:39 +0100

> quelqu'un qui *sait faire, a la capacité de faire de bonnes fioritures*.

Déjà, je doute (très) fortement que le Raï soit un répertoire écrit (à
part peut-être les paroles), et ce particulièrement dans la mesure où
les chansons que j'ai pu entendre sont manifestement toutes fondées
sur des grilles d'accord façon variétoche ou pop music.

Ensuite, la pratique ornamentale n'est pas une spécificité de la
musique arabe : de nombreuses musiques occidentales (le baroque
italien, le jazz, les cadences des concertos classiques ou même le
piano romantique...) font appel à des procédés soit non-écrits, soit
laissés au libre choix de l'interprète. "La" partition n'est pas
l"alpha et l'oméga de "la" musique occidentale (ou de "la" musique
classique).

Maintenant, que les ornements aient une forte valeur expressive (de
même que les notes plus ou moins fausses), c'est certain et c'est
indéniablement un trait notable de ce type de langage musical.

Valentin

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From: gilgilgilgilgi <[email-masked]>
Date: Thu, 5 Mar 2009 01:48:25 -0800 (PST)

> l"alpha et l'oméga de "la" musique occidentale (ou de "la" musique

Oui, et comme la partition est "hors sujet",  on n'a alors plus de complexe
à la supprimer!
Comme tu le dis:

> sur des grilles d'accord façon variétoche ou pop music. 
La boucle est bouclée. =)

Moi je dis qu'il faudrait ajouter un module pour générer aléatoirement de
tels accords, et comme ça on aurait de bonnes musiques de variété :wistle:
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From: gilgilgilgilgi <[email-masked]>
Date: Fri, 6 Mar 2009 01:04:28 -0800 (PST)

Valentin Villenave wrote:
> 
> D'éminents LilyPondeurs se sont pris la tête
> peu près autant de théories que de théoriciens.
> 

1)
De toute manière, il n'existe certainement pas UNE seule musique arabe, mais
de nombreuses, au moins une par pays. Peut-être certaines utilisent les
tiers de ton et pas les quarts, et d'autres l'inverse.
Comme en occident où il se trouve que certains préfèrent l'opéra, d'autres
les castagnettes, ou encore en écosse souffler dans le ballon.

2)
Dans l'article tu défend aussi que (citation) «le demi-ton étant considéré
comme l’intervalle minimum discernable entre une note donnée et une note un
tout petit peu plus aiguë ou plus grave».

C'est effectivement la définition donnée dans des livres ou encyclopédies,
et elle correspond à la définition de la musique occidentale, qui en
principe ne descend pas au-dessous du demi-ton. Toutefois, l'oreille humaine
descend bien en-dessous du demi-ton: pour preuve les tiers et quarts de ton
on les entend, que l'on aime ou pas.

Encore mieux: en électronique on peut facilement se construire un générateur
analogique de fréquences audibles, dont on peut faire varier la fréquence de
manière continue et fine en tournant une molette. On s'aperçoit qu'une
oreille humaine «normale» descend bien en-dessous du quart de ton. Même si
ça n'a pas d'application directe en composition musicale.

Peut-être que les dicos devraient dire «le demi-ton étant considéré comme
l’intervalle minimum discernable aisément par toute personne sans effort
mental particulier entre une note donnée et une note un tout petit peu plus
aiguë ou plus grave».
Voire "[...] sans effort mental particulier et étant concentrée sur autre
chose [...]".

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From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Fri, 6 Mar 2009 11:24:29 +0100

> on les entend, que l'on aime ou pas.

Je ne pense pas. On les "entend" sans doute, mais on ne les
_identifie_ pas... J'ai bossé avec des gens qui se vantaient
d'entendre tous les commas (donc, 9e de ton) un par un ;
personnellement, j'aurais tendance à croire que c'est du foutage de
gueule.

Qu'on entende que la note est trop haute ou trop basse, oui bien sûr ;
qu'on entende qu'elle est légèrement trop haute ou un peu-beaucoup
trop haute, je veux bien. Mais je ne crois pas qu'il y ait de réelle
quantification étant donné notre arrière-plan tempéré (qui s'est
étendu, je le pressens, à beaucoup de musiques extra-européennes,
mondialisation oblige).

Valentin

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From: Philippe Hezaine <[email-masked]>
Date: Fri, 06 Mar 2009 12:37:47 +0100

> étendu, je le pressens, à beaucoup de musiques extra-européennes,

Certes. Mais alors que dire d'un logiciel comme Scala.

http://www.huygens-fokker.org/scala

Amicalement.

Phil.

---

From: gilgilgilgilgi <[email-masked]>
Date: Fri, 6 Mar 2009 04:02:14 -0800 (PST)

> http://www.huygens-fokker.org/scala

Tu l'utilises?

-- 
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From: Philippe Hezaine <[email-masked]>
Date: Fri, 06 Mar 2009 13:53:07 +0100

>> http://www.huygens-fokker.org/scala
Je l'ai installé et essayé seulement quelques heures.
Quelle usine à gaz!
Quelques expériences avec l'exportation d'un fichier vers ZynAddsubfx.
Quelques vagues essais avec le midi et Csound.
Au-delà des musiques du monde, c'est l'électro-acoustique qui pointe son
nez.
Ainsi on peut jouer chez soi, par exemple, une pièce du clavier bien
tempéré sur un instrument "electroacoustique" accordé en mode de
Pythagore, pour faire sage. J'insiste volontiers sur la chaîne
"electroacoustique".

Phil.

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From: gilgilgilgilgi <[email-masked]>
Date: Fri, 6 Mar 2009 05:26:32 -0800 (PST)

> personnellement, j'aurais tendance à croire que c'est du foutage de

Dans de tels cas c'est simple: il suffit de leur faire reconnaître des
commas, pour voir s'ils les identifient correctement.

Ou est-ce que ce ne serait pas question d'entrainement: les musiciens
occidentaux ne manipulant pas en-dessous du demi-ton, leur oreille (enfin
cerveau) n'est pas entrainée à les reconnaître. Tandis que ces gens qui les
manipulent doivent arriver à les reconnaître?

-- 
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From: gilgilgilgilgi <[email-masked]>
Date: Fri, 6 Mar 2009 05:28:46 -0800 (PST)

> Pythagore, pour faire sage. J'insiste volontiers sur la chaîne

Qu'en dis-tu d'arriver à identifier à l'oreille des notes en-dessous du
demi-ton?

-- 
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From: Philippe Hezaine <[email-masked]>
Date: Fri, 06 Mar 2009 18:45:19 +0100

> Qu'en dis-tu d'arriver à identifier à l'oreille des notes en-dessous du

Je pense que c'est une question de culture et d'entraînement. Mais
peut-être faut-il faire une distinction entre le mélodique et
l'harmonique. Si tu joues une gamme de do sur un piano plus ou moins
accordé, seras-tu capable d'identifier (au comma près) la hauteur
absolue des notes?
Je ne pense pas. C'est ce que Valentin a voulu dire. Mais un violoniste 
sera déjà beaucoup plus sensible aux variations de hauteur. Il est 
d'ailleurs connu des acousticiens qu'un violoniste confirmé ne joue pas 
les dièses et les bémols à la même hauteur, par exemple. (Un débutant 
aussi, remarque!)
Si tu joues deux notes simultanément alors apparaît un phénomène de 
"battements" entre les deux notes. C'est ce qui sert aux accordeurs pour 
vérifier la justesse d'un intervalle. Un bon accordeur est capable 
d'entendre jusqu'au centième de ton dans ce cas là.
Résultat: Un accord de Do ne sonne plus pareil selon la façon dont il 
est accordé. Cela tu peux l'entendre plus facilement, avec un peu 
d'entraînement.

Amicalement.
Phil.

---

From: Valentin Villenave <[email-masked]>
Date: Fri, 6 Mar 2009 18:52:15 +0100

Le 6 mars 2009 18:45, Philippe Hezaine <[email-masked]> a écrit :

> Je ne pense pas. C'est ce que Valentin a voulu dire. Mais un violoniste sera
> déjà beaucoup plus sensible aux variations de hauteur. Il est d'ailleurs
> connu des acousticiens qu'un violoniste confirmé ne joue pas les dièses et
> les bémols à la même hauteur, par exemple. (Un débutant aussi, remarque!)

Oui, ils comptent justement les battements (je crois qu'il en faut
sept par secondes pour obtenir une tierce majeure exacte, et ainsi de
suite).

Je suis sensible à la beauté des tempéraments inégaux, à la qualité de
l'accord d'un piano (ou à sa médiocrité) ou à l'expressivité des
micro-intervalles, aux tensions qu'ils créent etc. Mais là où ça me
pose un problème, c'est quand cela participe de l'intellectualisation,
de l'élitisation de la musique contemporaine, et de sa déconnexion
toujours plus grande d'avec le grand public (auditeurs vaguement
mélomanes et musiciens amateurs).

Bref, ma conviction est qu'un accord de do majeur avec un mi trop bas
de deux commas ou avec un mi trop bas de trois comma, ça restera
toujours un accord de do majeur avec un mi trop bas. Donc en tant que
compositeur, je suis ravi de demander aux violoniste un mi un peu trop
bas, mais je n'irai jamais jusqu'à préciser de combien de commas je le
veux.

Prétendre que deux violonistes vont donner *exactement* le même mi
quart-de-bémol, ou (d'ailleurs) vont jouer exactement à la même
vitesse le même hendécolet monnayé, c'est au mieux se bercer
d'illusion, au pire se la péter "contemporain" en toute malhonnêteté.
La complexité pour la complexité, ça ennuie tout le monde,
instrumentistes comme auditeurs, et ça n'est pas en suivant cette voie
que l'on aidera la musique savante et/ou écrite à (sur)vivre...

C'est chouette les discussions chez LilyPond :-)

Valentin

---

From: Frédéric Moinard <[email-masked]>
Date: Fri, 06 Mar 2009 22:24:33 +0400

Bonsoir,

Valentin Villenave a écrit :
(...j'adore couper le contexte...)

> Je suis sensible à la beauté des tempéraments inégaux, à la qualité 
> de l'accord d'un piano (ou à sa médiocrité) ou à l'expressivité des 
intellectualisation

> de l'élitisation
élitisation

Pourquoi accoler ces deux mots comme si le second découlait
nécessairement du premier ?
On joue à ça avec Bach aussi ? Le fameux canon qu'il tient sur (arg, les
sources me manquent) le portrait reproduit de partout est bel est bien
réservé à une élite. Et (je crois) a été composé pour célébrer son
admission au sein d'une élite.

> de la musique contemporaine, et de sa déconnexion toujours plus 
> grande d'avec le grand public (auditeurs vaguement mélomanes et 
> musiciens amateurs).
Ah oui. La semaine dernière, je me suis fait rabroué par des ados fort
mécontents de ma décision de ne pas trouver hyper pertinent de passer 
une demie heure à réécouter _Atmosphères_ (Ligeti) puis à refaire un 
canon à plein de voix, mais au carillon (sonne pas terrible, soit) ; de 
ces ados déjà un peu perdus, savent à peine lire, tout ça. La distance 
entre compositeurs et auditeurs n'est pas seulement causée par les
compositeurs, mais surtout par les marchands (du Messiaen sur skyrock ?
du Villenave sur RireEtChansons ?)<vraitroll>, et par l'inculture de nos 
ministres de l'éducation une fois en fonction</vraitroll>.

(...)
> Donc en tant que compositeur, je suis ravi de demander aux violoniste
>  un mi un peu trop bas, mais je n'irai jamais jusqu'à préciser de 
> combien de commas je le veux.
J'ai des amis altistes qui vont adorer ce genre de didascalie.
Ah oui: ne pas oublier le ;-)
Valable aussi pour les contrebassistes, non ? Et les sopranos 2 ?

> d'illusion,
Ah... vous êtes altiste... pardon.

> au pire se la péter "contemporain" en toute malhonnêteté. La 
> complexité pour la complexité, ça ennuie tout le monde,
ben non
Cela m'ennuyait profondément quand je me tenais d'assister à tous les
concerts de musique toute neuve, avant de comprendre que la capacité à
produire de la complexité et le talent sont deux compétences extrêmement
distinctes.

> instrumentistes comme auditeurs, et ça n'est pas en suivant cette 
> voie que l'on aidera la musique savante et/ou écrite à (sur)vivre...
> 

Oui ! D'autant que nous vendredi !!

-- 
Cordialement,
Frédéric Moinard

---

From: gilgilgilgilgi <[email-masked]>
Date: Sat, 14 Mar 2009 20:42:19 -0700 (PDT)

Valentin Villenave wrote:
> Donc en tant que

Dans quel but?

-- 
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