Subject: notation ancienne

From: Jany SEYTOR <[email-masked]>
Date: Tue, 16 Dec 2008 14:21:16 +0100 (CET)

Bonjour

Je suis allée faire un tour sur la liste anglophone, et j'y ai vu que certaines questions concernant l'écriture en notation ancienne avaient été abordées, en particulier : 

1°- obtenir un espacement minimum entre les notes. 

En effet, il n'est pas dans l'esthétique de la Musique Ancienne d'espacer les notes selon leur durée. La solution proposée est , si j'ai bien compris, de donner à toutes les notes la même durée, par exemple 1/8, en annotant chaque note, par exemple a\breve*1/8 (je cite). Il faut faire cela pour chaque note une à une (? !!!)  ? ou alors seulement pour les notes longues, mais alors, sur le fichier midi, on n'entendra pas la musique avec les bonnes durées..... (peut-être qu'on ne peut pas tout avoir...)

En fait, s'il n'est pas possible de commander manuellement un écartement non proportionnel entre les notes, il faudrait que le contexte MensuralStaff l'installe  automatiquement. Je dis ça très tranquillement, alors que je suis incapable de faire un atome du formidable travail qui a été réalisé sur ce logiciel (je suis fan, vraiment), mais il me semble que la forme Musique Ancienne a été largement oubliée lors des développements.

2°- les hampes des notes longa et maxima.
Pourquoi diable ces hampes sont-elles irréductiblement tournées vers le bas ? Sur la liste en anglais, une solution pour le changement de sens est proposée, que je ne comprends pas :  <!--  /* Style Definitions */  p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} --> You could take the longa from the normal notation which is just the breve with a stem going either down or up,...       parce que la longa en notation moderne n'est pas très.... jolie....  et ça ne collerait pas avec le reste de la notation.

Et j'ai moi-même d'autres questions :

3°-Je ne me suis pas penchée sur la question de l'orientation des queues de guidons, mais j'ai vu dans la doc qu'il y a un paramètre "direction" dans le chapitre "custos", est-ce que cela signifie que l'on peut forcer cette orientation ?

4°-Pour mon problème spécifique de début de ligne, je pense que je pourrais me servir de l'inclusion d'objets .eps (Merci Jean Marc), Estc-ce que je pourrais avoir un peu d'aide pour placer une image en tête de ligne (créer un objet .eps, ça va) et que cette image déborde sur l'espace des lyrics ? L'effet ressemblerait un peu aux enluminures  au début des lignes des manuscrits...  Mais sans couleur  (ou avec ?)

Une partition, c'est vraiment un bel objet. Et la gravure ancienne créait tout un univers qui devrait être accessible aux gens qui utilisent Lilypond, d'autant que j'ai cru comprendre que les créateurs de Lilypond étaient demandeurs de beauté en gravure informatique.

Je ne sais pas faire grand-chose, et surtout pas travailler seule, mais j'aimerais participer à une évolution de Lilypond sur ces questions.

En attendant, si quelqu'un a des solutions d'urgence pour mes petits problèmes ...

Amitiés à tous
Jany

 <!--  /* Style Definitions */  p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:36.0pt; mso-footer-margin:36.0pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

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From: Jany SEYTOR <[email-masked]>
Date: Tue, 16 Dec 2008 15:43:32 +0100 (CET)

Après essai, il semble que la commande \cadenzaOn  permette de résoudre le problème de l'espacement proportionnel. Je pense toujours que cela devrait faire partie du contexte mensural, mais c'est une solution plus sympa que l'autre.

Pour le reste, je continue à chercher

Amitiés
Jany

> Message du 16/12/08 14:21
> De : "Jany SEYTOR" 
> A : [email-masked]
> Copie à : 
> Objet : notation ancienne
> 
>  
 
Bonjour

Amitiés à tous
Jany

>
> [ (pas de nom de fichier) (0.2 Ko) ]

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From: Jany SEYTOR <[email-masked]>
Date: Tue, 16 Dec 2008 22:03:02 +0100 (CET)

Bonsoir Jean Marc

Merci pour ta réponse. 

Comme ça finit par se savoir, je fais de la Musique Ancienne, surtout de la chanson Renaissance, et de fil en aiguille, j'en suis venue à fréquenter les bibliothèques nationales et internationales à la recherche de petites chansons qui n'ont pas eu l'honneur de rééditions, mais qui sont des réécritures de chansons connues, comme souvent à cette époque, ou dont le titre m'a accrochée à la lecture du catalogue de l'éditeur.

Petit à petit je les transcris, si je veux vraiment les chanter ou les faire chanter à mon groupe. Mais je ne suis pas une autorité en matière de transcription, et je ne me sens pas diffuser mes productions, mais je me suis dit que je pourrais mettre en ligne sur notre petit site des copies aussi musicalement fidèles que possible des images que j'ai vues, et dont il ne me reste souvent que des photos de microfilm assez peu agréables à lire, ou des copies à la main de documents non photocopiables. 

Ainsi, je pourrais apporter une contribution spéciale à la diffusion de cette musique : mettre la forme originelle à la portée de gens comme moi, les chanteurs amateurs, qui ne sont pas de savants musicologues mais qui sont les personnes réellement concernées par ces pièces, puisque c'était de la musique à usage domestique, plus que pour des concerts.

J'indiquerais bien sûr par quel moyen  j'aurais gravé ces partitions. Ce serait une belle publicité pour Lilypond, le logiciel libre qui autorise tous les rêves....

De toutes façons, même si je le voulais, je crois que je ne pourrais pas mettre en ligne mes photocopies d'éditions anciennes.

En fait, je ne demanderais pas à Lily de faire "une recopie fidèle de l'original", pas plus que je ne trouve sensé de chanter mes chansons "à l'ancienne". Tout au plus je me voyais comme ces moines copistes dont le travail était la transmission, dans le respect de la forme. La valeur ajoutée dans notre cas est la remise en service d'une façon de noter particulièrement adaptée à la musique qu'elle note.

Et, vraiment, c'est si compliqué d'inverser le sens des hampes des longues ????

Et, au fait, comment on fait pour lire tes pièces jointes?

Amitiés
Jany

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From: "Legrand Jean-Marc" <[email-masked]>
Date: Tue, 16 Dec 2008 20:59:04 +0100

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ATTENTION : Notre société change de nom de domaine vers "IFPTRAINING.COM" 
par conséquent les mails "[email-masked]" deviennent "[email-masked]" 

ATTENTION : Our company changes his domain name towards "IFPTRAINING.COM" 
Consequently the emails  "[email-masked]" become "[email-masked]" 

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Bonjour Jany !

Double plaisir pour moi que de répondre à ton post : une lilypondienne, et qui s'intéresse à la musique ancienne ! C'est un peu Noël, en fait   ;o) 

Alors méthodiquement, mais avec, je le crains, peu de réponses :

Effectivement, un petit \cadenzaOn permet de régler le pb si tu n'as qu'une portée. Le travail qui consiste à faire *1/n à chaque note est effectivement fastidieux. 
Pour ma part, quand c'est fastidieux et que Lily ne me satisfait pas sur un point, je me pose la question qui tue : qu'est-ce que je suis en train de chercher à faire, et à quoi ça sert ? Si j'applique ce questionnement à ton essai, et surtout, surtout, sans avoir la moindre intention de te juger !, je me dis que tu essaies de transcrire intégralement le fac simile dans une version au propre . Question à deux euros : à quoi cela peut bien servir ? Et là, j'avoue humblement que je pose la question d'abord à moi-même, qui essaie de faire de même avec les tablatures. 
Quelques pistes de réponse : pour faire beau (j'ai été séduit par le mensural de Lily, qui est très bien fait, mais le résultat final n'a pas la sensualité de l'original) ; pour avoir les parties les unes sur les autres et comprendre ce qui se passe (+1 !) ; pour faire de beaux incipit avant la version modernisée (+1 !). Sinon, boaf, à quoi bon ?
Je n'arrive pas à trouver une façon plus souple de formuler, là, rapidement, ma pensée... j'espère ne pas te donner le sentiment d'être rabrouée sèchement !

Pétard, je suis tout à fait d'accord ! Il est tout aussi vrai que la breve du style \default est bien laide... merci aux théoriciens du 19ème ! Bon cela dit, je n'ai pas de truc à te proposer... <-- bravo l'artiste !

J'avoue ne m'être pas penché sur la question non plus, et en relisant quelques bibles du 17ème (mon Marais chéri entre autres), je crois qu'il n'y avait pas de règle bien précise notamment dans les manuscrits... J'ai mis en PJ 3 exemples de custodes qui sont à peu près tous orientés vers le haut, quand il ne s'agit pas d'infâmes pâtés... Donc à mon sens, ne touche pas à l'orientation des custos, sauf si à longueur de page ça alourdit l'impression.

4°-Pour mon problème spécifique de début de ligne, je pense que je pourrais me servir de l'inclusion d'objets .eps (Merci Jean Marc), Est-ce que je pourrais avoir un peu d'aide pour placer une image en tête de ligne (créer un objet .eps, ça va) et que cette image déborde sur l'espace des lyrics ? L'effet ressemblerait un peu aux enluminures  au début des lignes des manuscrits...  Mais sans couleur  (ou avec ?)

Serviteur !
Pour ton projet, je pense que c'est tout à fait faisable, mais vraiment à la carte, et une fois que ta mise en page de partition est définitive. A ce moment-là, je te propose (sans l'avoir testé : trop facile !) de faire un copier/coller de ton début de ligne et l'insérer dans une image. Tu places alors ta lettrine (=1ère lettre d'une ligne en enluminure) par dessus, et tu soustrais ton morceau de partition de ta lettrine. Tu fais un .eps, et tu l'insères pile poil au début de ta partition. Je n'ai jamais fait, mais ça m'inspire !

Pour finir : je suis en phase avec toi quand tu parles d'une sorte de frustration du musicien renaissance et baroque qui utilise Lily. Idem pour les altérations, il n'y a pas de mode baroque à proprement parler. Il faut faire un mixte de mode de rappel systématique et et \noAlteration (à fabriquer soi-même). Et je suis tout à fait d'accord pour que nous proposions aux développeurs quelques trucs à implémenter en natif dans Lily pour faciliter les transcriptions. Cela dit, je pense qu'il faut se limiter à des notions de transcription vers du moderne. 
Tabernac, je n'arrive pas à trouver les mots exacts ! Je recommence.
Voilà : à mon sens, et après avoir fait le deuil de la recopie fidèle de l'original, je me dis que la copie fidèle du manuscrit original est dénuée de sens (et non de plaisir !). Lily n'est pas vraiment une photocopieuse. Il est pourtant bien vrai que j'éprouve un plaisir non partageable et intense à reproduire fidèlement un fac simile à l'aide de ce logiciel et de mes petites mimines. Bref, je ne pense pas qu'il soit raisonnable de demander du développement, qui nécessite beaucoup d'un savoir faire que je n'ai pas, pour des outils qui ne vont pas au-delà de la copie sans valeur ajoutée (quelle musique dans cette expression !). 
Par contre, il y a des outils de transcription (j'utilise plus volontiers ce terme : transcription=copie+valeur ajoutée) qui nous manquent. L'insertion d'un incipit me semble encore laborieuse et réservée à ceux qui ont déjà mis les mains dans le cambouis jusqu'aux jointures du coude ; certains usages, à conserver en notation moderne, sont délicats (notes blanches, système de rappel des altérations, ...) ; d'autres ne sont pas à ce jour développés (tablature luth, cordes de basse en tablature en-deçà de la ligne du bas, ...). 
Cela dit, j'avoue que la règle moderne de longueur des hampes (celles des notes du milieu de portée, ma fois un peu courtes, et plus encore celles des groupes de croches ou doubles) me tirent l'œil par rapport à ce que j'ai l'habitude de rencontrer sur les fac simile...

Bon, j'arrête là, sinon plus personne ne va lire, si ce n'est déjà fait !

J'espère ne pas t'avoir blessée : j'en serais bien marri, d'autant que je serais ravi de reparler avec toi de ce type de musique et des possibilités de Lily ! Vive le travail collaboratif !

JMarc

-------- Message d'origine--------
De: lilypond-user-fr-bounces+jmarc.legrand=[email-masked] de la part de Jany SEYTOR
Date: mar. 16/12/2008 14:21
À: [email-masked]
Objet : notation ancienne

Bonjour

Amitiés à tous
Jany

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