Subject: A propos de lilypond

From: Viviane Sourdine <[email-masked]>
Date: Sun, 9 Nov 2008 13:23:23 +0000 (GMT)

Damien a écrit :
> je me souviens des premières difficultés pour comprendre les exemples de la
> documentation………Mais je reste persuadé que, pour faciliter l'accès à LilyPond, il est > préférable de traduire la doc le plus possible, y compris à l'intérieur des exemples.
 
 Absolument d’accord.
 
Ce logiciel est génial…mais voilà. 
S’il est facile d’écrire un texte simple grâce au tutoriel, on se retrouve très vite confrontés à certaines difficultés qui nécessitent une connaissance approfondie du langage de programmation utilisé. De ce fait on se retrouve contraints de solliciter régulièrement le forum afin de résoudre tel ou tel problème. D’ailleurs, à ce propos, on ne peut que féliciter des gens comme Valentin, John et autres lilypondiens, pour leurs réponses systématiques à toutes les questions posées et ce avec beaucoup de rapidité. 
     Autre chose : j’ai l’impression d’être dans un labyrinthe lorsque je navigue sur la doc. En fait je ne trouve pas l’arborescence bien claire.
     Encore autre chose : il serait bien d’avoir la possibilité d’avoir une rubrique de recherche rapide, en français.
     Encore encore autre chose : ce logiciel ne s’adresse-t-il pas à des musiciens ?... Je me suis découragée quelques fois avec lilypond, ayant parfois l’impression d’avoir perdu mon temps pour écrire les quelques notes que je voulais écrire. 
     
     Je suis bien consciente que ce logiciel est gratuit et on ne peut que remercier ces programmeurs qui se sont donnés tant de mal ! Je venais donc aujourd’hui, sans vouloir vexer qui que ce soit, donner mon témoignage en tant qu’utilisatrice (très) intéressée par lilypond, sur les difficultés que peuvent rencontrer d’autres personnes comme moi, non initiées au langage informatique (et à son jargon anglais). Si cela peut faire avancer le schmilblic…et faire de lilypond le logiciel le plus utilisé par les musiciens....
 
J'espère n'avoir fâché personne, car ce n'est pas du tout le but recherché.
A bientôt
Viviane_d_v

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From: "Valentin Villenave" <[email-masked]>
Date: Sun, 9 Nov 2008 15:19:25 +0100

Le 9 novembre 2008 14:23, Viviane Sourdine <[email-masked]> a écrit :

Bonjour,

> S'il est facile d'écrire un texte simple grâce au tutoriel, on se retrouve
> très vite confrontés à certaines difficultés qui nécessitent une
> connaissance approfondie du langage de programmation utilisé.

De quel langage parle-t-on ?
- connaître le langage Lilypond : oui, c'est nécessaire (on peut
difficilement faire autrement). Cependant j'attire votre attention sur
le fait qu'il ne s'agit _aucunement_ d'un langage de programmation :
c'est un langage de description de la musique, tout comme certains
langages permettent de décrire du texte (ainsi quand on édite un
article sur Wikipédia, pour obtenir des italiques par exemple).

- connaître _les_ langages de programmations utilisés à l'intérieur de
LilyPond : non, ça n'a rien d'indispensable. Je ne connais pas une
ligne de Python, de C++, de PostScript ou de Metafont ; j'ai appris
deux-trois astuces en Scheme sur le tas, et ça me permet probablement
de bricoler des raccourcis bien pratiques ; mais cela vient avec le
temps, et ne constitue en aucun cas un pré-requis.

>      Autre chose : j'ai l'impression d'être dans un labyrinthe lorsque je
> navigue sur la doc. En fait je ne trouve pas l'arborescence bien claire.

De quelle doc parle-t-on ? La documentation pour 2.11 (bientôt .12) a
été entièrement restructurée suivant une logique thématique, et ce
travail n'est pas encore achevé (en particulier dans les traductions).

>      Encore autre chose : il serait bien d'avoir la possibilité d'avoir une
> rubrique de recherche rapide, en français.

Il serait bien d'en avoir une tout court. Certains y travaillent ;
dans l'immédiat il y a toujours la petite case "recherche" en bas de
la page http://lilypond.org/web/

>      Encore encore autre chose : ce logiciel ne s'adresse-t-il pas à des
> musiciens ?... Je me suis découragée quelques fois avec lilypond, ayant
> parfois l'impression d'avoir perdu mon temps pour écrire les quelques notes
> que je voulais écrire.

Tiens, pour ma part ce serait plutôt l'inverse : il ne se passe pas
une soirée sans que je sois impressionné de voir tout ce que j'ai
saisi sous LilyPond (en gros, vingt pages d'orchestre en une journée).
J'ai passé des années à utiliser les logiciels graphiques
propriétaires, et dans les meilleurs jours je n'arrivais pas à la
moitié de ce que je fais avec LilyPond.

>      Je suis bien consciente que ce logiciel est gratuit

Pas seulement gratuit : libre !

> les difficultés que
> peuvent rencontrer d'autres personnes comme moi, non initiées au langage
> informatique (et à son jargon anglais).

Qu'entendez-vous par "langage informatique" ? On ne vous fait pas
taper des 0 et des 1 :-)

Le vocabulaire qu'il faut connaître, c'est avant tout celui de la
musique : score, voice, staff, tie etc. Quelques commandes évoquent
effectivement la programmation, comme \include ou \override mais ce
sont les moins fréquentes (et elles sont en fait très peu nombreuses).

Il y a quelques années, j'avais proposé qu'on puisse traduire certains
noms de commandes dans un fichier spécial ; cependant le simple fait
d'avoir le nom des notes en français me suffit déjà largement. Quoi de
plus naturel que de décrire de la musique sous forme de "do re mi"
etc. ? LilyPond ne vous demande guère que cela.

Cordialement,
Valentin

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From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sun, 9 Nov 2008 15:44:58 +0100

Le dimanche 9 novembre 2008, Valentin Villenave a écrit :
> article sur Wikipédia, pour obtenir des italiques par exemple)

Sauf que là, si tu permets, on a une telle puissance de description qu'il est 
impossible de tout savoir, sauf à être un expert. Savoir écrire do re mi 
c'est fastoche. Par contre se souvenir qu'il faut utiliser la séquence 
\pitchedTrill \startTrillSpan \stopTrillSpan par exemple, ou bien \override 
TimeSignature #'break-visibility = #end-of-line-invisible ben désolé moi je 
mémorise pas ça... Surtout qu'il y a parfois des majuscules parfois non, et 
qu'on ne nous dit pas pourquoi (bon à force on y trouve une logique, mais si 
c'était dans la doc ?...). Et ce n'est qu'un exemple parmi tous ceux que l'on 
voit quotidiennement sur cette liste. Si la description de musique était 
aussi triviale, d'ailleurs la liste n'aurait pas de raison d'être.

Ce qui va dans le ses de mes mails précédents.

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. »
Pierre Dac

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sun, 9 Nov 2008 15:46:37 +0100

> Ce qui va dans le ses de mes mails précédents.

Lesquels semblent s'être perdus en route :-(

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« La mer est salée parce qu'il y a des morues dedans. Et si elle ne déborde 
pas malgré tous ces fleuves qui s'y jettent, c'est parce que la Providence,
dans sa sagesse, y a placé aussi des éponges. »
Alphonse Allais.

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From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sun, 9 Nov 2008 15:56:57 +0100

> la page http://lilypond.org/web/

Sans aller chercher trop loin, ce serait compliqué d'avoir cette case partout 
dans la doc? Parce que c'est pas convivial de devoir revenir à la page 
d'accueil pour ça. D'autant qu'il n'y a pas de lien non plus.

D'autre part, si je peux me permettre une suggestion, il serait bon qu'il y 
ait plus de mots clés d'indexés, et traduits. OK c'est du boulot, je sais, 
c'est juste pour dire. Exemple, si je veux imprimer une partition vide, je 
tape partition vide, ça me dit qu'il n'y a rien. Je suis pas chiant j'essaye 
en anghlais et je tape Blank music sheet et là non plus il n'y a rien alors 
que c'est très exactement le titre de la page que je recherche... PB de 
googlesearch ?

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Pourquoi l'air est si pur à la campagne? C'est parce que les paysans
dorment la fenêtre fermée. »
Eugène Ionesco

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From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sun, 9 Nov 2008 15:59:44 +0100

> Lesquels semblent s'être perdus en route :-(

Non en fait, c'est juste que sur les mails de viviane la réponse ne part pas 
vers la liste mais vers sa boite perso. Viviane tu as paramétré quoi et 
comment pour que ça fasse ça ? 

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Les absents ont toujours tort de revenir. »
Jules Renard

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From: Martial <[email-masked]>
Date: Sun, 09 Nov 2008 16:11:22 +0100

on trouve tout sur le LSR (quand ça marche ) :-)

> Blank music sheet et là non plus il n'y a rien alors 
> que c'est très exactement le titre de la page que je recherche... 

http://lsr.dsi.unimi.it/LSR/Search?q=blank

-- 
Martial

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From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Sun, 09 Nov 2008 16:14:53 +0100

Le dimanche 09 novembre 2008 à 15:44 +0100, Daniel Cartron a écrit :
> mémorise pas ça...

Moi non plus !  À moins d'utiliser LilyPond de façon avancée
quotidiennement, il est impossible de se souvenir ne serait-ce que de
toutes les commandes dont on a besoin.  L'important est de comprendre
les principes généraux de la syntaxe, dont les parties les plus
couramment utilisées sont expliquées dans les chapitres 3 à 5 du manuel
d'initiation ; une fois que l'on connaît ces principes, et que l'on
connaît un peu la documentation (cf. l'introduction et le tutoriel pour
savoir les parties à lire absolument et les parties à parcourir
rapidement la première fois), on sait où chercher dans la documentation,
ou demander sur les listes si ça ne suffit pas.

>  Surtout qu'il y a parfois des majuscules parfois non, et 
> c'était dans la doc ?...)

C'est en cours de réalisation dans la doc en anglais :
http://lilypond.org/doc/v2.11/Documentation/user/lilypond/Naming-conventions#Naming-conventions
Ce chapitre est d'ailleurs en pleine révision en langue anglaise, soyez
indulgents...

John

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From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sun, 9 Nov 2008 16:35:46 +0100

> ou demander sur les listes si ça ne suffit pas.

Mais mon idée d'avoir un (ou plusieurs) éditeur(s) dédié(s) le(s)quel(s) 
proposerai(en)t toutes ces syntaxes sous forme d'une icône explicite serait 
déjà sacrément bien. Je ne sais si jedit le fait, mais kile le fera sous peu. 
D'ailleurs les commandes que j'ai citées ssont issues des mes barres 
d'outils.

> > qu'on ne nous dit pas pourquoi (bon à force on y trouve une logique, mais
> > si c'était dans la doc ?...)
>
> http://lilypond.org/doc/v2.11/Documentation/user/lilypond/Naming-convention
>s#Naming-conventions Ce chapitre est d'ailleurs en pleine révision en langue
> anglaise, soyez indulgents...

Alors si ma demande est déjà en cours de satisfaction je ne peux que sourire 
béatement de contentement :-)

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From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sun, 9 Nov 2008 16:38:41 +0100

> on trouve tout sur le LSR (quand ça marche ) :-)

Ben oui mais alors pourquoi c'est pas ce résultat de recherche qui vient dans 
la doc ? En outre dan sla doc il y a une explication sommaire mais qui a le 
mérite d'exister, alors que le lsr c'est démerde-sie-sich :-)

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Le public, c'est les autres. »
François Cavanna - 4 rue Choron

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From: Viviane Sourdine <[email-masked]>
Date: Sun, 9 Nov 2008 16:49:45 +0000 (GMT)

Bonsoir,
Valentin a écrit 
> De quelle doc parle-t-on ? La documentation pour 2.11 (bientôt .12)
 
J'ai actuellement la version 2.10.33, devrais-je donc en télécharger une autre?
 
> dans l'immédiat il y a toujours la petite case "recherche" en
> bas de la page http://lilypond.org/web/
 
Effectivement je n'avais pas vu ce lien, merci.
 
> Tiens, pour ma part ce serait plutôt l'inverse ......
 
J'avoue pour ma part, Valentin, que je n'y parviens pas. Des partitions simples, ça va assez vite, oui, mais dès lors qu'il faut rechercher un moyen de faire quelque chose de particulier, je me plonge dans la doc, et dans des phrases dont je ne comprends pas toujours le sens.... (j'aime bien comprendre ce que j'écris, ça m'aide à m'en rappeler). Bon maintenant que vous m'avez fourni le lien pour rechercher, cela ira peut-être mieux.

> Qu'entendez-vous par "langage informatique" ? On ne vous fait pas
 
Les # ' ( { :: etc... et les termes anglais, beam, snippet... la liste est interminable.  Bon mais là vous n'y êtes pour rien, ce sont mes connaissances en anglais qui commencent à dater... C'est pour cela que j'étais d'accord avec Damien en ce qui concerne l'explication des exemples en français.
 
Valentin, je ne veux nullement vous fâcher, et d'ailleurs, si je reviens tout le temps à lilypond, c'est que ce logiciel a ce petit quelque chose de plus que les autres. J'ai seulement beaucoup de mal à le maitriser, d'autant plus que je ne suis pas toujours dessus. Je recherche peut-être la facilité (de manipulation), vous voudrez m'en excuser.
Le temps me manque bien souvent...
Bien cordialement
Viviane_d_v

--- En date de : Dim 9.11.08, Daniel Cartron <[email-masked]> a écrit :

De: Daniel Cartron <[email-masked]>
Objet: Re: A propos de lilypond
À: [email-masked]
Date: Dimanche 9 Novembre 2008, 16h38

> on trouve tout sur le LSR (quand ça marche ) :-)

Ben oui mais alors pourquoi c'est pas ce résultat de recherche qui vient
dans 
la doc ? En outre dan sla doc il y a une explication sommaire mais qui a le 
mérite d'exister, alors que le lsr c'est démerde-sie-sich :-)

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liste de diffusion lilypond-user-fr
[email-masked]
http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr