Subject: Croches libres !

From: "Jean Gautier" <[email-masked]>
Date: Thu, 1 May 2008 15:35:15 +0200

Bonjour,
Je suis en train de recopier une partition, et j'aimerai qu'elle soit à mon 
goût.
Partition Piano et Chant, 4/4 soit 8 croches.
Il n'y a pas de doubles croches;
Et à la clé de Fa, 2 voix, rondes et blanches,seulement.
Plus les paroles du chant.
Je ne veux pas des barres de ligatures automatiques de Lyli;( avec quatre 
croches attachées ensemble)  je préfère pour l'esthétique les croches 
libres;
c'est quand même plus joli sur une partition, vous en conviendrez !
Mais je ne réussis,pas à avoir un résultat convenable avec la commande 
\noBeam.
Elle marche sur la portée en clé de Sol pour le  Chant. Mais n'a aucun effet 
sur la portée en clé de Sol de accompagnement  Piano. Pourquoi ?
Le tutorial ne m'a pas apporté de réponse.
Merci quand même à Daniel Cartron pour ses conseils, mais ils ne me semblent 
pas appropriés à ce cas. Ou, je n'y comprends rien.
JEAN.

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From: "Valentin Villenave" <[email-masked]>
Date: Thu, 1 May 2008 17:09:50 +0200

> sur la portée en clé de Sol de accompagnement  Piano. Pourquoi ?

Je soupçonne que c'est justement parce par défaut, les ligatures se
désactivent quand il y a des paroles (à vérifier).

La commande \noBeam ne sert que pour une seule note.

À titre personnel, je suis formellement opposé aux croches qui ne sont
pas attachées au moins deux par deux -- mais chacun ses goûts :-)

Par contre, je n'aime pas les croches (ou autres) liées deux temps par
deux temps, donc j'utilise

  #(override-auto-beam-setting '(end * *  4 4) 1 4 'Score)
  #(override-auto-beam-setting '(end * *  4 4) 3 4 'Score)

Maintenant, dans ton cas les croches se terminent déjà par défaut sur
la 4ème et la 8ème croche de la mesure, donc on va rajouter les règles
pour les 1, 2, 3ème, et 5, 6, 7ème croches :

  #(override-auto-beam-setting '(end 1 8  4 4) 1 8 'Score)
  #(override-auto-beam-setting '(end 1 8  4 4) 2 8 'Score)
  #(override-auto-beam-setting '(end 1 8  4 4) 3 8 'Score)
  #(override-auto-beam-setting '(end 1 8  4 4) 5 8 'Score)
  #(override-auto-beam-setting '(end 1 8  4 4) 6 8 'Score)
  #(override-auto-beam-setting '(end 1 8  4 4) 7 8 'Score)

Et voilà.

Valentin

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From: Jean-Charles Malahieude <[email-masked]>
Date: Thu, 01 May 2008 20:34:55 +0200

> pas appropriés à ce cas. Ou, je n'y comprends rien.
Essayez voir quelque chose du style :
\score {
  \new Staff = haut <<
       \set Staff.instrumentName = \markup {\column { "Pouce" \line { "à 
gauche"} } }
       \set Staff.shortInstrumentName = \markup {\column { "Main" \line 
{ "droite" } } }
           \set Staff.autoBeaming = ##f
       \new Voice = "sop" { \voiceOne << \Global \Repere \Saut \MSop >> }
}

@+
Jean-Charles

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From: AUBINEAU Jean-Vincent <[email-masked]>
Date: Thu, 1 May 2008 20:39:28 +0200

de Couperin à Rameau
> pas attachées au moins deux par deux -- mais chacun ses goûts :-)

Pour ma part, je recopie beaucoup de musique ancienne du XVII è  
siècle et j'en chante aussi beaucoup.
J'avoue que, pour le déchiffrage de cette musique vocale, les croches  
séparées sont, pour moi, une aubaine. La lecture n'en est que plus  
aisée ... comme quoi c'est une affaire de goût.
C'est pourquoi j'utilise \autoBeamOff d'emblée au début de la partition.
Un bon exemple de ce que cela donne, de Couperin à Rameau, se situe  
dans les partitions de Nicolas.
Toutefois, chez Bach (les cantates par exemple), les croches liées  
sont souhaitables, comme le piano de Valentin.

JV

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From: Frédéric Moinard <[email-masked]>
Date: Tue, 06 May 2008 21:18:57 +0400

Bonsoir,

AUBINEAU Jean-Vincent a écrit :
> Pour ma part, je recopie beaucoup de musique ancienne du XVII è siècle 
> et j'en chante aussi beaucoup.
> séparées sont, pour moi, une aubaine. La lecture n'en est que plus aisée 
> ... comme quoi c'est une affaire de goût.
(...)

Je suis étonné. Pour avoir fait 'continuiste' (le type que déchiffre les 
basses continues et qui fait les accompagnements au clavier qui vont 
bien en ayant l'air de ne pas avoir bossé avant) pendant des années, 
j'ai toujours honni cette graphie qui rend l'accompagnement à vue 
inutilement compliqué. Une jolie ronde à la basse, une tartine de 
chiffrages par dessus, et une kyrielle hyper serrée de croches ou 
doubles par dessus, et on perd des secondes à se demander où sont les 
temps au juste. Pas logique. Pas efficace. Jamais compris. Pas une 
histoire de goût ;-)

--
Cordialement,

   Frédéric Moinard (qui préfère les croches par quatre si il n'y a que 
des croches dans du quatre temps)

---

From: AUBINEAU Jean-Vincent <[email-masked]>
Date: Tue, 6 May 2008 21:02:31 +0200

> Je suis étonné. Pour avoir fait 'continuiste' (le type que  
> déchiffre les basses continues et qui fait les accompagnements au  
> clavier qui vont bien en ayant l'air de ne pas avoir bossé avant)  
> pendant des années, j'ai toujours honni cette graphie qui rend  
> l'accompagnement à vue inutilement compliqué. Une jolie ronde à la  
> basse, une tartine de chiffrages par dessus, et une kyrielle hyper  
> serrée de croches ou doubles par dessus, et on perd des secondes à  
> se demander où sont les temps au juste. Pas logique. Pas efficace.  
> Jamais compris. Pas une histoire de goût ;-)
>
> --
> Cordialement,
>
>   Frédéric Moinard (qui préfère les croches par quatre si il n'y a  
> que des croches dans du quatre temps)

J'ai parlé de musique vocale et non de musique instrumentale.

Moi qui ai fait aussi du continuo, je sais que les parties  
instrumentales, quelles qu'elles soient, méritent d'être à croches  
liées. Et j'avoue ne pas avoir vu tant que cela de partitions de  
basse chiffrées à croches séparées.

A présent je parle comme chanteur (évangéliste de Passion dans  
quelques jours).
Pour la musique vocale, et pour affiner le propos, je crois que le  
style de la déclamation mérite des croches séparées.
Si les compositeurs, et non des moindres (Bach par exemple dans tous  
ses récitatifs de passions ou de cantates, ou les récitatifs dits  
"secs" chez Mozart ou Rossini ) ont écrit ainsi, c'est qu'il y a une  
bonne raison. Cette méthode permet en fait d'étaler le texte sur la  
feuille et obtenir de la lisibilité pour une lecture rapide et  
optimale. Cela autorise aussi le chanteur à ne pas être "solfégique",  
c'est à dire, qu'il peut s'autoriser des ralentis et des accelerandi  
en fonction du discours et du texte (merci Harnoncourt). Un récitatif  
avec des notes liées sera immanquablement "métrique" et ne sera pas  
du récitatif.
Pour Rameau, c'est aussi de la déclamation. La musique est plus  
métrique, avec tactus formel, mais cela reste de la déclamation, tout  
comme les motets de cette époque (Charpentier, Couperin). C'est  
pourquoi, à mon avis, cette mise en forme me semble correcte ... et  
je m'y suis fait.

Pour les "mélodies" (les arias de toute époque), y compris au sein  
d'un récitatif de Bach par exemple, tout comme dans les arias, les  
croches liées sont évidemment de mises !!

Je n'espère pas convaincre qui que ce soit.

En attendant, voilà une belle conversation qui change du 2.11.45.2  
\autoBeamOff { } \score et \justify-string #.

JV

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From: "Valentin Villenave" <[email-masked]>
Date: Tue, 6 May 2008 21:33:36 +0200

Le 6 mai 2008 21:02, AUBINEAU Jean-Vincent <[email-masked]> a écrit :

> Pour la musique vocale, et pour affiner le propos, je crois que le style de
> la déclamation mérite des croches séparées.

Il ne me semble pas que les récitatifs et arias soient notés
différemment : le principe est de ne pas mettre de ligature lorsque
l'on change de syllabes... Le seul avantage que je peux trouver à
cette notation est qu'elle fait apparaître les mélismes plus
clairement.

Mais c'est quand même super pénible à écrire, sinon à lire :-)

> \autoBeamOff { } \score et \justify-string #.

Les deux ont leur charme...

Valentin

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From: Nicolas Sceaux <[email-masked]>
Date: Tue, 6 May 2008 22:17:40 +0200

Le 6 mai 08 à 21:33, Valentin Villenave a écrit :

>> style de
> l'on change de syllabes...

En effet, et même pour la musique plus tardive que les Couperin ou
Rameau mentionnés plus tôt, c'est la règle qui est choisie. J'ai sous
les yeux un songe d'une nuit d'été de Mendelssohn, édition Peters fin
XIXè, bref pas vraiment le style récitatif, les croches ne sont
attachées que sur une même syllabe.

> Le seul avantage que je peux trouver à

C'est clairement le but !
Je n'ai pas beaucoup chanté, et en tout cas ce n'était jamais
très compliqué, mais il me semble me rappeler que le plus dur
n'était pas de déchiffrer les notes (ou les rythmes en l'occurence)
mais plutôt de lire en même temps les paroles et les placer sur
les bonnes notes (surtout sur des paroles dans une autre langue).
Donc ça semble un bon choix pour un chanteur...

Maintenant ça ne facilite peut-être pas la tâche du continuiste
(ça se dit ?). Quoiqu'un claveciniste suédois pour l'ensemble duquel
j'avais fait les parties séparées de Armide de Lully me disait
s'appuyer essentiellement sur les paroles, et non sur les notes
elles-mêmes (dans la partie de basse continue, j'ai mis les notes de
la partie vocale en petite police, mais les paroles en police
normale, sur ses conseils). Ca paraît sensé, surtout dans le cas
d'une musique non mesurée où finallement le rythme indiqué n'est
pas le répère le plus fiable. D'ailleurs, si la musique est mesurée
(je pense à un chœur, ou on aura souvent tout l'orchestre, ou un
"arioso" couplet refrain dans la musique de Rameau par exemple) la
partie vocale n'est pas utile pour le continuo, si ?

Est-ce qu'une basse continue chevronnée (je n'ose pas retenter le
coup du continuiste) pourrait partager son expérience ?

> Les deux ont leur charme...

En attendant cette petite digression est plutôt agréable.

nicolas

---

From: Guy Durrieu <[email-masked]>
Date: Wed, 07 May 2008 08:00:10 +0200

Nicolas Sceaux a écrit :
> [...]

Bonjour,

"Continuiste" est un terme tout-à-fait reconnu dans ce contexte (il est
aussi utilisé dans d'autres domaines qui n'ont rien à voir)...

Ce n'est pas à moi de me qualifier de "chevronné", mais cela fait pas
mal de temps que je pratique le continuo (au poste de basse de viole),
et je confirme pour ce qui me concerne tout ce que vous disiez.

J'utilise personnellement LilyPond essentiellement pour faire des
parties utilisables en concert à partir de partitions qui en général ne
le sont pas (le volume de cantates de Telemann de quatre kilogrammes sur
le pupitre, avec une "tourne" toutes les huit mesures, ce n'est pas
raisonnable). Donc, pour les arias, je me fie à la musique que
j'entends, et je ne garde en principe que ma partie (mais il y a des cas
particuliers pour lesquels la prudence conseille d'avoir aussi la ligne
chantée sous les yeux; j'utilise alors en général pour limiter les
"tournes" une police plus petite). Pour les récitatifs, je garde bien
sûr systématiquement la partie chantée, notes et paroles dans la police
de base (avec les conventions LilyPond concernant les ligatures que vous
rappeliez, ça marche super bien, à chaque fois je suis ébahi de ce que
notes et paroles arrivent du premier coup en même temps à la fin :-)).

Et quand j'y réfléchis c'est bien sur les paroles que je me règle en
priorité (en gardant aussi une oreille à ce que font mes collègues du
clavecin ou du théorbe, c'est tout ça qui rend la pratique de la BC si
intéressante).

> En attendant cette petite digression est plutôt agréable.

C'est vrai, ça m'a incité à apporter ma petite contribution, ce que je
n'arrive que rarement à me persuader de faire...

-- Guy Durrieu.

---

From: Frédéric Moinard <[email-masked]>
Date: Wed, 07 May 2008 14:37:44 +0400

Bonjour,

(...)

Mon affirmation de départ était bien (une fois de plus) péremptoire. 
J'aurai dû préciser. Vos points de vue sont passionnants. Et, 
effectivement, j'accompagnais en lisant beaucoup plus le texte que les 
rythmes.

>> En attendant cette petite digression est plutôt agréable.

Tout à fait ! ;-)

--
Cordialement,

   Frédéric Moinard

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Wed, 7 May 2008 14:51:04 +0200

Le mardi 6 mai 2008, Valentin Villenave a écrit :
> le principe est de ne pas mettre de ligature lorsque

Comme je l'avais annoncé dans un autre fil, je me suis offert la bible, le 
Danhauser... Et j'ai commencé à la lire. En page 3 (!) note 2 de bas de page 
il dit exactement la mm chose.

J'ai aussi appris des tas de choses intéressantes, parfois théoriques, parfois 
anecdotiques, mais toujours passionnantes. J'en suis pour l'instant à la page 
49, et j'ai aussi compris entre autres la subtilité des mesures composées, 
expliquées infiniment mieux que partout ailleurs...

Merci de m'avoir incité à acheter ce livre, que pour l'instant je dévore comme 
un roman (pas sûr d'aller au mm rythme jusqu'au bout :-) ).

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« L'amour est aveugle et sa canne est rose. »
Serge Gainsbourg