Subject: gamme majeur et mineure

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sat, 10 May 2008 10:23:05 +0200

C'est un peu HS mais j'ai pas possibilité de poser la question ailleurs...

Imaginons un morceau dont toutes les phrases se terminent sur un sol, dont 
tous les fa sont dièses et qui ne comporte aucun mi et aucun si... Qu'est-ce 
qui me permet de déterminer si c'est du sol majeur ou mineur ?

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Un cocu ? Un entier qui partage sa moitié avec un tiers. »
Alphonse Allais

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From: Laurent Richard <[email-masked]>
Date: Sat, 10 May 2008 10:57:49 +0200

Bonjour,

Comme ça, logiquement, si tous les fa sont #, il me paraîtrait logique
que ce soit du sol majeur, à moins qu'il y ai des bémols dans le
morceau. Je pense que si l'allure générale est majeure, et qu'il y a
plus de majeur que de mineur, on prend ce qui prédomine. Enfin en toute
logique.

Cordialement

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From: Ledocq-Boccart <[email-masked]>
Date: Sat, 10 May 2008 11:20:24 +0200

Bonjour,

merci pour la "colle" (qu'est-ce qu'on gagne? ;-) )
c'est justement la matière à réviser pour les examens de juin...je dirais...

en musique tonale:
Sol mineur demanderait la même armure que Sib Majeur soit 2 bémols à la 
clef - à priori pas présents dans la question - donc j'écarte Sol mineur.

avec fa# systématique c'est du Sol M ou du Mi m
si sol à la fin, çà pourrait être du Sol M;

voyons le notes modales
en Sol M, fa# présente; mi et si absentes, donc çà pourrait être du Sol M;
en Mi m, sol, do et ré à priori présentes, donc çà pourrait être du Mi m;
voyons le notes tonales
en Sol M, sol, do et ré à priori présentes , donc çà pourrait être du Sol M;
en Mi m, fa# présente; mi et si absentes, donc çà pourrait être du Mi m;

conclusion: comme sol en fin de phrase, et en l'état de mes 
connaissances, je "vote" pour du Sol M;
(qu'est ce que çà donne à l'écoute? c'est "ouvert" ou "éteint"?)

Charlie

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From: "Michel Villeneuve" <[email-masked]>
Date: Sat, 10 May 2008 13:16:13 +0200

Le 10 mai 2008 11:20, Ledocq-Boccart <[email-masked]> a écrit :

> conclusion: comme sol en fin de phrase, et en l'état de mes connaissances,
> je "vote" pour du Sol M;
Oui, j'aurais dit ça aussi, soit Sol M soit mi mineur, après faudrait voir
si il y a des ré# par exemple (note sensible de mi mineur donc si ils sont
pas # ça laisse raisonnablement penser à SolM). Faudrait voir à l'écoute si
le sol est vraiment la tonique ou pas.

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From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sat, 10 May 2008 13:41:16 +0200

> merci pour la "colle" (qu'est-ce qu'on gagne? ;-) )

Toute mon admiration pour ton érudition ;-)

Je dois préciser que le morceau en question comporte en réalité 2 si bémols 
donc ça rétrécit les possibilités mais je me suis demandé ce qui se passerait 
si il n'y étaient pas. En outre en face de ces 2 si b il y a 21 fa #. D'où la 
question, que je pourrais formuler autrement : dans ce cas, pourquoi pas du 
sol M et des si b accidentels ?

> c'est justement la matière à réviser pour les examens de juin...

Moi c'est parce que je suis en train de lire le Danhauser que toutes ces 
questions surgissent...

> en musique tonale:

tonal modal, encore une subtilité qui n'est pas claire pour moi...

> avec fa# systématique c'est du Sol M ou du Mi m

Bon, mais j'ai pas de do # :-) on vire le mi m ?

> (qu'est ce que çà donne à l'écoute? c'est "ouvert" ou "éteint"?)

Ha je me doutais qu'il y a aussi l'écoute qui peut guider. Donc on a écouté le 
fichier midi, comme ça il n'y a pas de possibilité que l'interprétation nous 
brouille l'écoute :-) (amateurs de contrepétries bonjour !).

De ce point de vue le morceau sonne mineur sur la 1ere phrase et majeur sur la 
2ème... Les 2 si b sont dans la 1ère et il y a 13 fa # dans la 2ème (contre 8 
dans la 1ère).

Alors, verdict ? Changement d'armure ? Sol m pour la première phrase et mineur 
pour la deuxième? Est-ce cohérent pour un morceau de seulement 20 mesures ?

Pour pouvoir juger voici la partition (il faut un include italiano.ly en début 
de fichier)

\relative sol'
{
	\clef treble
	\key sol \minor
	\time 2/4

%\tempo 4=100

\partial 8
		la8

\repeat volta 2
	{
		fad4 re
		la'8. do16 sib8 la
		sol8. fad16 sol8 la
		fad4 re8 la'
		la8. do16 la8 sib
	}

\alternative 
	{
		{
		sol4. s8
		}

		{
		sol8 fad16 sol la8 s
		}
	}

\bar "|."

\break

\partial 8
	fad!8

\repeat volta 2
	{
		re8 sol fad16 sol la fad
		sol8 fad16 sol la8 fad
		re8 sol fad16 sol la fad
	}
	
	\alternative

	{
		{
		sol4 la8 s
		}

		{
		sol4. s8
		}
	}

\bar "|."

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Le souvenir, ce n'est qu'un regret apaisé. »
Francis Blanche - Mon oursin et moi

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From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sat, 10 May 2008 16:38:54 +0200

Le samedi 10 mai 2008, Daniel Cartron a écrit :
> En outre en face de ces 2 si b il y a 21 fa #.

Et j'ai oublié de préciser qu'il n'y a aucun mi. Maintenant vous savez 
tout :-)

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
«  Aimez les choses à double sens, mais assurez-vous bien d'abord qu'elles ont 
un sens. »
Sacha Guitry - L'esprit de Paris

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From: Ledocq-Boccart <[email-masked]>
Date: Sun, 11 May 2008 15:14:46 +0200

Bonjour Daniel,

Voici la réponse de mon professeur de solfège à qui j'avais transféré ta 
question.

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= = = = = = = = = =
Bonjour Charles
 
Pour répondre à ta question, il faut vérifier les Ré.
 
S' ils sont tous dièsés accidentellement au début et en fin de morceau, 
la tonalité est de mi mineur.
 
Pourquoi?
 
Parceque l'auteur, n'a pas d'autre alternative lorsqu'il harmonise la 
mélodie dans le _plus grand respect des règles classiques_, que 
d'utiliser l'accord de dominante (V ° en triade majeure ou en 7) comme 
signature de la tonalité car 
il est impératif de l'affirmer en début et fin de pièce.
 
L'accord est le suivant: SI-RÉ#-FA#
 
Entre les extrémités, il devra ou /devrait/ moduler pour enrichir son 
écriture et de ce fait apparaî-/traient/( ou-tront) d'autres atérations 
accidentelles (toujours non constitutives à l'armure) et qui ne peuvent 
influencer quant au choix de la tonalité.
 
Si les Ré ne sont pas altérés, il devient évident que la tonalité est de 
SOL MAJEUR.
 
Dans ce cas l'accord de dominante est : RÉ-FA#LA
 
Bien amicalement,
 
Big Moustache
 
P.S.
 
Au Conservatoire on préconisait dès la première lecture de définir la 
tonalité Majeure puis la recherche de la quinte augmentée en partant de 
la tonique.
 
Ex: SOL quinte augmentée *_RÈ#_* c.q.f.d.
 
Date: Sat, 10 May 2008 10:33:40 +0200
From: [email-masked]
To: [email-masked]
Subject: pour info...[Fwd: gamme majeur et mineure]...une question d'examen?

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Je n'ai pas vu de Ré# dans le code de ta partition...donc

Amicalement

Charlie

>> Imaginons un morceau dont toutes les phrases se terminent sur un sol, 
>> dont tous les fa sont dièses et qui ne comporte aucun mi et aucun 
>> si... Qu'est-ce qui me permet de déterminer si c'est du sol majeur ou 
>> mineur ?
>>
>>   
>
>
> _______________________________________________
> liste de diffusion lilypond-user-fr
> [email-masked]
> http://lists.gnu.org/mailman/listinfo/lilypond-user-fr
>
>
>

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From: "Valentin Villenave" <[email-masked]>
Date: Sun, 11 May 2008 17:17:26 +0200

>  qui me permet de déterminer si c'est du sol majeur ou mineur ?

D'abord, il s'agit de savoir si l'on parle d'hamonies implicites ou
explicites. Un langage harmonique explicite (comme le sont la
quasi-totalité des langages occidentaux dits "classiques") serait soit
un langage polyphonique comprenant des accords, soit une mélodie
évoquant spécifiquement (par le biais d'arpèges par exemple) des
accords.

Techniquement, un accord parfait doit OBLIGATOIREMENT comprendre une
tierce, justement pour le typer.

L'accord parfait de sol Majeur est :
sol si ré

Soit une note fondamentale, une tierce et une quinte. On a le droit de
faire sauter la quinte :
sol si
(ce qu'on appelle une "tierce à vide").

En revanche, il est absolument interdit dans tous les langages
classiques de faire sauter la tierce, justement parce qu'elle sert à
typer l'accord (majeur ou mineur). Donc :
sol ré
(aussi appelé "quinte à vide") est interdit. Sauf dans les langages
non-classiques : musique populaire, musique médiévale, ou encore le
rock (ce qu'on appelle "accord de puissance" à la guitare électrique).

Donc, pour reprendre mes explications : dans un langage classique où
l'harmonie est explicite, tu ne trouveras AUCUN exemple de morceau ou
même de section sans tierce majeure ou mineure (un si ou un sib en
l'occurrence).

Maintenant, ton exemple est manifestement formulé dans un langage
non-classique. En l'occurence, c'est ce qu'on appelerait un langage
modal, dans lequel les attractions entre les notes fonctionnent
différemment. Ainsi, au début de la mélodie, la polarité clairement
exprimée est le ré ; ce n'est qu'à la fin des phrases que la mélodie
semble se résoudre sur "sol"...
Je ne suis pas du tout spécialiste, mais il me semble (te connaissant
un peu) que c'est un air populaire, qui est issu d'influences
classiques (noter par exemple l'accord parfait en début de phrase, et
la présence d'un fa dièse ; si tu vires les fa dièses tu verras que ça
sonne encore plus "ancien").

Au début du vingtième siècle, plusieurs compositeurs vont jouer sur
des procédés d'écriture à base de quintes à vide et d'ambigüité
majeur/mineur. C'est notamment le cas des compositeurs qui
redécouvrent le moyen-âge (Debussy, Ravel), et le patrimoine
folklorique d'Europe de l'Est (Bartok) ou d'Espagne (Falla).

Voilà pour la page culture de la semaine :-)

Cordialement,
Valentin.

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Mon, 12 May 2008 10:35:46 +0200

Le dimanche 11 mai 2008, Valentin Villenave a écrit :
> un peu) que c'est un air populaire, 

Bravo ! C'est une bourrée (danse traditionnelle du centre france mais je n'ai 
pas de précision sur l'origine).

> qui est issu d'influences 
> classiques (noter par exemple l'accord parfait en début de phrase,

Encore bravo, j'avais pas remarqué. Je sens que ça va nous donner un bon sujet 
de débat avec mes amis musiciens :-)

> et 

Mmmm j'essaye dès que j'ai un moment.

> Voilà pour la page culture de la semaine :-)

Merci beaucoup, ne te prive pas d'en refaire à l'occasion.

Ceci dit pour en revenir sur la façon dont ça sonne, est-il envisageable 
d'écrire ça en sol m pour la première phrase et sol M pour la 2ème ?

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Le chien est l'animal le plus vigilant; pourtant il dort toute la journée. »
Georg Christoph Lichtenberg

---

From: "Valentin Villenave" <[email-masked]>
Date: Mon, 12 May 2008 11:26:18 +0200

>  de débat avec mes amis musiciens :-)

Euh oui alors hein, c'est juste une spéculation... Pour autant que je
sache, la plupart du répertoire traditionnel né à partir du XVIIIème
siècle (et plus encore après la Révolution) a subi des influences
dites "savantes" quant au langage harmonique.

>  d'écrire ça en sol m pour la première phrase et sol M pour la 2ème ?

Oui et non. Une fois que l'oreille est conditionnée dans un mode, il
est assez peu naturel d'en changer mais ça se fait assez fréquemment
dans certains répertoires populaires (la cinquième Danse Hongroise de
Brahms, elle aussi en Sol mineur/majeur, en est un exemple célèbre).
Dans ce cas, il faut absolument l'affirmer explicitement : donner un
bon gros accord de sol Majeur dès le début de la section en majeur, et
inversement.

Cordialement,
Valentin

---

From: Frédéric Moinard <[email-masked]>
Date: Mon, 12 May 2008 13:40:54 +0400

Bonjour,

 > de débat avec mes amis musiciens :-)

Ecole de Mannheim ? (;-)

 > d'écrire ça en sol m pour la première phrase et sol M pour la 2ème ?

oui et non... on s'attend un peu à une reprise de la première phrase 
pour finir... et je ne crois pas que les modulations majeur/mineur 
soient caractéristiques des bourrées du centre de la France. Pour moi, 
c'est du sol mineur pur jus. Avec un départ sur V, c'est plus tonique.

--
Cordialement,

   Frédéric Moinard

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Mon, 12 May 2008 11:53:52 +0200

> d'écrire ça en sol m pour la première phrase et sol M pour la 2ème ?

Je ne pense pas.  Comme tous les si sont bémols et que tu n'as pas de mi
bémol, je mettrais bien une armure avec un seul bémol pour tout le
morceau, pour dire qu'on est grosso modo en sol mineur -- c'est assez
fréquent dans le répertoire baroque, par exemple dans le Magnificat de
Vivaldi, un chœur est en do mineur alors qu'il n'y a que 2 bémols à la
clé.  On exagère un peu en attribuant une tonalité à un morceau modal,
mais ce n'est pas la première ni la dernière fois qu'on essaie de faire
rentrer un morceau modal dans un moule tonal :-p

John

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Mon, 12 May 2008 12:49:41 +0200

> dites "savantes" quant au langage harmonique.

C'est ce qu'on m'a déjà dit effectivement. Et les influences ont été 
réciproques.

> bon gros accord de sol Majeur dès le début de la section en majeur, et

Et là je n'ai pas cet accord puisqu'il n'y a pas de si du tout dans la 2ème... 
Bon là je crois que j'ai tout saisi. JE trouve ces discussions passionantes, 
à tel point que je pense que je vais m'inscrire à l'école de musique à la 
rentrée... 

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« L'argent n'est que la fausse monnaie du bonheur. »
E. et J. de Goncourt

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Mon, 12 May 2008 13:06:53 +0200

> rentrer un morceau modal dans un moule tonal :-p

Si j'ai bien tout compris c'est effectivement ce qui a été fait. C'est 
Frédéric Paris (cité dans un précédent message) qui en a fait la 
transcription. Il m'a expliqué que puisque les 2 phrases du morceau se 
terminent sur un sol la tonique est le sol, ensuite on regarde comment est la 
tierce, et comme elle est mineure on est en sol mineur. Et non ré m :-). Et 
il a aussi ajouté qu'il a pris le parti de faire du tonal et non modal (si je 
ne mélange pas tout) mais j'ai de la peine à comprendre la raison.

Bon ceci dit j'ai encore de la peine à différencier ces notions de 
tonal/modal.

Et je reviens sur cette histoire de nombre de notes altérées : 4 sib et 21 
fa#, mais aucun si becarre... Le morceau sonnant à l'oreille mineur sur la 
première phrase et majeur sur la 2ème, est-ce ça qui détermine que tout soit 
écrit en mineur ? Parce que tout écrire en majeur fait qu'on n'a que 4 
altérations accidentelles au lieu de 21...

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« La jeunesse, c'est la passion pour l'inutile. »
Jean Giono

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From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Mon, 12 May 2008 13:09:28 +0200

> Ecole de Mannheim ? (;-)

Non mais qd mm les meilleurs musiciens traditionnels du Bourbonnais, voire de 
france pour certains. Pour ceux qui connaissent un peu, ils se nomment 
Frédéric Paris, Patrick Bouffard, Maxou, etc. Ici on dirait l'école d'Embraud 
(le lieu dit où se trouve le siège de l'association qui regroupe tous ces 
musiciens) :-)

> c'est du sol mineur pur jus. Avec un départ sur V, c'est plus tonique.

Non effectivement c'est pas du tout caractéristique, c'était une démarche 
purement intellectuelle pour avancer dans ma compréhension du truc.

Heu départ sur V ça veut dire quoi ?

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Un homme qui meurt par noyade revit en un éclair toute sa vie passée, alors 
qu'il ferait mieux de nager. »
François Cavanna - Le saviez-vous ?

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From: Frédéric Moinard <[email-masked]>
Date: Mon, 12 May 2008 16:11:58 +0400

Bonjour,

> (le lieu dit où se trouve le siège de l'association qui regroupe tous ces 

C'était une boutade... départ du thème en arpège... 
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_de_Mannheim ou un peu moins sec: 
  http://en.wikipedia.org/wiki/Mannheim_school

> Heu départ sur V ça veut dire quoi ?

Sur la dominante, cinquième degré, on numérote en chiffres romains (doit 
y avoir ça, dans Dannhauser): 'la fa# ré' égrène les notes de l'accord 
de ré majeur; ré est la dominante dans les tons de sol (pour les modes, 
c'est un peu plus compliqué).

--
mes 2 centimes

   Frédéric Moinard