Subject: Re: tablatures pour accordéon diatonique(Re: Bonjour)

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sat, 1 Dec 2007 09:01:28 +0100

Le samedi 1 décembre 2007, Nicolas Sceaux a écrit :
> Mon inconnaissance complète de cet instrument et de sa notation  
> m'empêche de
> faire la moindre analyse. Si tu décris
>   1) la façon dont tu voudrais faire la saisie
>   2) le résultat que ça doit donner
> on pourra trouver quelque chose.
.../...
> J'avais une petite idée : analyser l'expression musicale, et en  
> fonction de
> la présence de la propriété correspondant au signe "!", ajouter ou non
> l'apostrophe après le numéro. C'était prometteur.

Oui c'est prometteur mais on peut encore faire mieux, mais c'est plus 
difficile à coder... Je ne sais ce qui est possible.

Donc je vais expliquer du mieux que je peux. Ton idée d'ajouter l'apostrophe 
en fonction du ! sous-entend je suppose que le numéro du bouton est calculé à 
partir de la note saisie. Donc je pars de cette hypothèse.

Pour moi le plus intéressant est de noter sur quel clavier on joue, et que 
cette notation soit rémanente, à savoir que tant que je n'ai pas indiqué un 
changement de clavier on considère qu'on reste sur le mm. Ensuite en fonction 
de la note indiquée il y a une correspondance entre la note et le bouton ET 
le sens (donc apostrophe ou non)

Exemple : 

clavier extérieur (en sol)
do = 4'
re = 5
mi = 5'
fa# = 6'
sol = 6
la = 7'
si = 7
do = 8

clavier intérieur (en do)
do = 3
re = 3'
mi = 4
fa = 4'
sol = 5
la = 5'
si = 6'
do = 6

Je n'ai pas mis tout le clavier mais je le ferai .

Donc si je saisis :
	sol8( la si la sol la si la
	sol4 si re si
	la8 sol fad sol la4 \times 2/3 {la8 la la }

en admettant que ( signifie clavier extérieur il faudrait que ça écrive :
Sol	6 7' 7 7' 6 7' 7 7' 6 7 8 7	7' 6 6' 6 7' 7' 7' 7'
Il faudrait que l'indication du clavier (Sol) soit marquée sur la ligne sous 
la clé de sol.

Si je fais un changement de clavier (là je prend l'autre notation) :

	d''4( e'') fis''(
	g''4) a''( g'')
	fis''4( e'') d''(
	c''2.

on doit avoir (il faut une ligne entre les deux claviers) :

Sol	7' 		8'		9'		8'		7'	6
___________________________________________________________________________________
Do		6'		7'		7'		6'		

Au niveau des symboles des claviers les () ne sont pas forcément les plus 
adaptés, j'ai mis n'importe quoi, je ne connais pas ce qui sert déjà. Parce 
que si les deux rangs (deux claviers) sont la majorité, il y en a aussi à 3 
claviers. Donc il faut trouver les trois symboles qui vont bien (des lettres 
non utilisées, par exemple p q r ?). Ensuite il y a des diatos en sol/do, 
mais aussi en do/fa, en la/ré, et les irlandais ont encore d'autres 
arrangements qui se prêtent mieux à leur style (mais je sais plus quoi) donc 
il faut un tableau de correspondance par clavier, et indiquer (à côté de la 
clé ?) quelque chose comme :

\kbdp sol (le clavier p est en sol)
\kbdq do

ou bien 
\kbd sol do

ce qui serait plus conforme aux habitudes. Ceci permet de charger les bons 
tableaux. En fait les tableaux doivent permettre les correspondances en 
notation a b c ou do re mi, et en notation relative ou absolue.

Encore un autre truc à prévoir : les variantes. En général le bouton 1 du 
clavier sert très peu, voire jamais donc on y trouve souvent des altérations 
supplémentaires. Celui de de sol fait :
sol''# = 1
fa''# = 1'
mais parfois on trouve des claviers sans altérations :
si' = 1
ré' = 1'

Il faudra tout simplement avoir un autre tableau que l'on nommerait solv (pour 
sol variante, ou sol2...) ou autre notation adaptée et on le déclare ainsi en 
en-tête. Ce qui permet d'ailleurs de pouvoir avoir son clavier personnalisé, 
le diato a ça de sympa que tout le monde peut changer les notes qu'il veut où 
il veut, il suffit de remplacer l'anche par une autre, et donc certains en 
profitent.

Dernier point : les apoggiatures et autres ornementations du mm genre. Il 
faudrait pouvoir dire qu'on les "tablaturise" ou non, en en-tête aussi.

Voilà je crois que j'ai tout dit. Il y a aussi des tablatures qui indiquent 
les boutons des basses, mais ça complique beaucoup et indiquer les accords 
avec \chordmode suffit largement à mon avis. En effet à la main gauche on n'a 
que 8 boutons, groupés par deux, l'un faisant la fondamentale et l'autre 
l'accord. Donc c'est facile de savoir quels boutons utiliser.

Sur ce bonne journée à tous.

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« L'important n'est pas de convaincre, mais de donner à réfléchir. »
Bernard Werber - Le père de nos pères

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sat, 1 Dec 2007 10:35:15 +0100

Les claviers complets. Si le clavier est intérieur on ne dispose pas du 11ème 
bouton mais je ne pense pas que ce soit gênant.

Sol

mib'' = 1
do#'' = 1' (j'avais fait une erreur dans mon mail précédent, j'avais noté le 
clavier de fa)
	variante :
	si' = 1
	ré' = 1'
re = 2
fa# = 2'
sol = 3
la = 3'
si = 4
do = 4'
re = 5
mi = 5'
fa# = 6'
sol = 6
la = 7'
si = 7
do = 8'
re = 8
mi = 9'
fa# = 10'
sol = 9
la = 11'
si = 10
do (n'existe pas)
re = 11

Do

sol# = 1
sib = 1'
	variante :
	mi = 1
	sol = 1'
sol = 2
si = 2'
do = 3
re = 3'
mi = 4
fa = 4'
sol = 5
la = 5'
si = 6'
do = 6
re = 7'
mi = 7
fa = 8'
sol = 8
la = 9'
si  = 10'
do = 9
re n'existe pas
mi = 10

Fa (je ne le connais qu'en clavier intérieur donc 10 boutons)

do# = 1
mi# = 1'
	variante :
	la = 1
	do = 1'
do = 2
re n'existe pas
mi = 2'
fa = 3
sol = 3'
la = 4
sib = 4'
do = 5
re = 5'
mi = 6'
fa = 6
sol = 7'
la = 7
sib = 8'
do = 8
re = 9'
mi = 10'
fa = 9
sol n'existe pas
la = 10

Pour la hauteur des notes en gros ça recouvre les lignes de la portée. Par 
contre je vais vérifier mais il me semble que les altérations sur le bouton 1 
sont une octave au-dessus de ce que l'on pourrait attendre. En attendant ça 
ne change rien au principe, j'aurai juste à modifier les tableaux de 
correspondance.

Sur certaines tablatures on trouve aussi l'indication du doigt à utiliser. on 
a alors un truc du genre :

__________________________________________________

Sol		7'		7'
__________________________________________________

Do	8'		9'		8'					
__________________________________________________
	2	1	3	1	2

La dernière ligne représente les doigts (1 = index...), et est écrite en plus 
petit. Je pense qu'il faut utiliser la notation actuelle mais j'ai pas encore 
testé pour voir où çà s'écrit.

Il faut aussi que je vérifie dans quel ordre on écrit les claviers. Je ne suis 
pas certain que ce soit
Extérieur
Intérieur
mais peut-être le contraire...

Autre truc,  il faudrait pouvoir écrire aussi des paroles, donc les tablatures 
sont un truc à part, comme celles de guitare.

En ce qui concerne la notation, j'utilise les ' parce que c'est la seule façon 
que j'ai trouvée de noter ça sous forme de paroles, mais il y a plusieurs 
écoles de tablatures, ce serait bien de pouvoir choisir le style qu'on veut. 
Une fois l'analyse faite, c'est juste savoir comment on écrit les choses.

Donc il y a ceux qui utilisent les ', ceux qui soulignent les notes tirées, et 
ceux qui mettent au dessus d'une ligne les poussés et en dessous les tirés. 
Cette dernière méthode a l'avantage de permettre de noter les trois claviers 
sur une seule ligne : 5 sur le premier clavier, 5' sur le deuxième et 5" sur 
l'éventuel troisième. L'inconvénient, c'est moins parlant graphiquement que 
la méthode que j'indique, et qui est probablement plus simple à mettre en 
oeuvre. Et il y en a qui conbinent, j'ai déjà vu des soulignés sous la ligne, 
c'est du double emploi mais c'est lisible par deux écoles. Et si on souligne 
Et qu'on met ' ET sous la ligne tout le monde peut lire (bon je délire :-) ).

Du coup ça me fait penser à une autre notation possible des claviers :
clavier 1 : !
clavier 2 : !!
clavier 3 : !!!
C'est plus clair pour savoir de quel clavier on parle.

Pour les hauteurs exactes des notes, notamment les boutons 1, je devrais 
savoir ça ce soir.

A+

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
«  Un homme qui parle trois langues est trilingue. Un homme qui parle deux 
langues est bilingue. Un homme qui ne parle qu'une langue est anglais. »
Claude Gagnière

---

From: Nicolas Sceaux <[email-masked]>
Date: Sat, 1 Dec 2007 12:14:15 +0100

Le 28 nov. 07 à 09:43, Ledocq-Boccart a écrit :

> Bonjour Nicolas,
>
> Je suis intéressé par la programmation en Scheme (notamment pour la  
> génération de partitions avec notes aléatoires (voir éventuellement  
> un snippet proposé vers mai 2007)), et pour mieux connaître Lilypond  
> aussi.
> Je suis néophyte en Scheme.
> J'ai déjà été faire un petit tour de reconnaissance du côté de chez http://www.schemers.org/ 
>  sans plus.
>
> Pourrais-tu m'indiquer un chemin pour trouver un éditeur Scheme, un  
> descriprif des fonctions et règles de programmation. Et  
> éventuellement où trouver des fonctions Lilypond déjà écrites (à  
> titre d'exemple).

Il n'y apas d'autre chemin que lire des tutoriels ou des bouquins (par  
exemple sur
www.schemers.org), et expérimenter en même temps. LilyPond utilise  
l'implémentation
de Scheme qui s'appelle guile. Il y en a d'autres qui sont fournies  
avec des éditeurs
complets, voir par exemple  <http://www.plt-scheme.org>
Mais si tu veux te concentrer sur l'utilisation de scheme pour  
LilyPond, il vaut mieux
ne considérer que Guile, par exemple en utilisant l'éditeur GNU Emacs.

Quant au code déjà écrit, regarde dans les sources de LilyPond, en  
particulier les
fichiers ly/music-functions-init.ly pour les fonctions manipulant des  
expressions
musicales et scm/define-markup-commands.scm pour les commandes  
fabriquant des
indications textuelles.

nicolas

---

From: Nicolas Sceaux <[email-masked]>
Date: Sat, 1 Dec 2007 12:17:34 +0100

Le 1 déc. 07 à 10:35, Daniel Cartron a écrit :

> [...]

Ce que tu souhaites dépasse très largement le cadre ce qu'on peut  
faire en
quelques heures...

---

From: Nicolas Sceaux <[email-masked]>
Date: Sat, 1 Dec 2007 12:25:25 +0100

Le 25 nov. 07 à 23:20, Valentin Villenave a écrit :
>
> Pour récapituler :
> Quand tu as un fichier master.ly à la racine,
> que tu inclus dedans un fichier instruments.ly situé dans un
> sous-répertoire orchestre/,
> et que dans cet autre fichier tu inclus un fichier bois.ly situé dans
> le même répertoire,
>
> il ne faut pas écrire \include "bois.ly" mais contre toute attente...
> \include "orchestre/bois.ly" !
>
> J'ai vu que dans ton code Scheme tu t'y prends complètement
> différemment, notamment avec ta fonction \includeScore si mes
> souvenirs sont bons, qui tient compte du "path" courant, remonte dans
> les sous-répertoires etc... peux-tu nous en dire davantage ?

Cet article décrit l'idée :

   <http://nicolas.sceaux.free.fr/index.php/2006/07/01/9>

> Au fait, j'ai une deuxième question : peut-on dire à lilypond
> d'inclure un fichier s'il existe, et sinon d'en inclure un autre ?
> (histoire de pouvoir avoir un même fichier master pour des formations
> différentes) Je sais faire cela en /bin/bash, mais pas en Scheme...

On peut. Ce ne sera pas aussi souple que \include, dans la mesure où,
comme on utilise pour cela des fonctions musicales, on ne pourra
appeler ces fonctions que dans un contexte où une expression musicale
est acceptée.

Je t'invite à jeter un coup d'œil si le cœur t'en dit (c'est pas  
forcément
super digeste) aux parties instrumentales séparées que j'ai faite pour
Armide de Lully. Il y a un unique fichier principal, définissant toutes
les inclusions de pièces, titres, etc. Et en fonction d'un paramètre  
passé
sur la ligne de commande, vont être incluses les notes correspondant à
l'instrument choisi, éventuellement des silences si l'instrument ne  
joue
pas. Ainsi j'ai un seul fichier contenant la structure (incluant toutes
les pièces depuis l'ouverture jusqu'au final, et les titres, table des
matières, etc), ce qui rend la maintenance plus aisée. Les fichiers
contenant les notes pour chaque instruments sont bien sûr les mêmes  
que
pour le conducteur.

   <http://nicolas.sceaux.free.fr/index.php/2007/02/20/21>

nicolas

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sat, 1 Dec 2007 14:37:46 +0100

> Ce que tu souhaites dépasse très largement le cadre ce qu'on peut  

Je m'en doute bien mais comme tu me demandais ce que je souhaite, j'ai répondu 
dans ce sens. Maintenant si tu me dis ce que tu peux, qui n'est pas ce que je 
veux, je pense que ce que tu es dispo à faire sera déjà un grand pas en 
avant. Et j'en profite pour te remercier infiniment car mm si tu me dis que 
ça ne se fera pas en qq heures tu sous-entends que c'est faisable, et c'est 
déjà beaucoup.

Je suis prêt à essayer de me mettre à scheme, mm si je ne suis pas un 
programmeur de base. Ce que tu feras éventuellement me permettra de 
comprendre comment tu fais (sauf si tu es trop fortiche, j'aurai de la peine 
à suivre). Je pense que la façon dont les tablatures de guitare ou autre est 
un bon point de départ. Le tout est de savoir quels fichiers étudier et sous 
quel angle.

Pour l'instant j'ai bien étudié ce que devrait être idéalement une génération 
de tablatures diato, et les mails suivants le montreront, car mm si ce n'est 
pas toi qui fait le boulot au moins le cahier des charges aura avancé. Je 
suis convaincu qu'on est nombreux à avoir ce besoin en europe, où ce type 
d'accordéon est répandu, ainsi que sur le contient nord-américain. Donc je 
vais continuer à écrire ici le fruit de mes réflexions, comme ça au moins ça 
sera accessible et mémorisé.

Et maintenant à toi de me dire ce que tu envisageais de faire, que je 
comprenne...

Et encore une fois merci beaucoup.

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« D'après Euclide, un carré est un quadrilatère dont les quatre angles sont
droits et les quatre côtés égaux. D'après Sophicléide, le carré est un
triangle qui a réussi ou une circonférence qui a mal tourné. »
Pierre Dac

---

From: Daniel Cartron <[email-masked]>
Date: Sat, 1 Dec 2007 14:44:18 +0100

Encore un truc sur les correspondances bouton/note, après avoir fouille le web 
pour voir les différents claviers, je constate qu'ils sont tous conçus de la 
mm façon, et donc qu'on peut s'affranchir des tableaux de correspondance en 
remplaçant par une fonction.

Voici comment c'est fait : le 3 poussé donne la tonique. Mettons do. Le 4 
poussé la tierce, mi, et le 5 poussé la quinte, sol. Le 6 l'octave, le 7 sa 
tierce, le 8 sa quinte et idem pour 6 10 11. Et on rajoute les autres notes 
sur les tirés, à savoir seconde, quarte, sixte et septième... Comme il y a 4 
tirées pour 3 poussées on a un décalage à chaque octave. Il faut vraiment 
considérer que la logique du clavier démarre au bouton 3, les deux premiers 
ayant apparemment été rajoutés ultérieurement mais je n'ai pas encore trouvé 
d'explications à ça...

Sur mon sol/do la tonique est le sol 2 et le do 2 (g' et c' en notation 
absolue). Je suppose que sur les autres claviers c'est pareil.

Pour les bontons 1 et 2  c'est  comme si on avait un bouton 0 qui serait une 
octave en dessous la tonique, en tout cas pour la version "variante" (encore 
que le 1 tiré est une quinte), la version standard est différente pour le 1, 
j'y reviens plus bas.

bouton 	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11
poussé	3ce	5te	ton	3ce	5te	8ve	3ce	5te	8ve	3ce	5te
tiré		5te	7me	2nd	4te	6te	7me	2nd	4te	6te	7me	2nd

En version standard, le 1 intérieur est une (voire deux) octave et un demi-ton 
au dessus du 2, tant en poussé qu'en tiré. Sur l'extérieur, le poussé est 
aussi une octave et un demi-ton au dessus du 2, mais le tiré est un ton 
en-dessous le poussé. Pour ces notes comme mon clavier est un clavier d'il y 
a 30 ans, les altérations devenues standard ne se faisaient pas, donc faut 
que je regarde sur un autre, mais ma fille n'est pas là en ce moment, et son 
diato non plus.

Autre chose, j'ai bien regardé les différentes tonalités existantes dans 
différents pays, il s'avère que le clavier intérieur est quasiment toujours 
une quarte au dessus de l'extérieur. Ex : sol/do, la/ré, Ré/Sol, Sib/Mib, 
etc... Donc à part la particularité du bouton 1 il suffit de connaître la 
tonique du clavier extérieur et tout le reste suit. Je n'en ai pas de 
certitude, mais j'ai comme l'intuition que cet écart d'une quarte est idéal 
pour que le maximum de notes soient poussées sur un clavier et tirées sur 
l'autre.

Par ailleurs une tablature sera toujours identique pour un morceau donné, 
quelle que soit la tonalité dans laquelle on joue. Sur un clavier de sol on 
joue en sol majeur ou son relatif mineur, sur un clavier de do en do, etc. 
Donc à partir du moment où on définit \key on a normalement tout dit. Sauf 
que si on ne joue que sur un seul clavier (en do par exemple) ça peut être 
sur un sol/do ou un do/fa. Il suffirait de dire que dans ce cas la tablature 
ne montre que le clavier utilisé.

Corollaire de tout ça, on devrait pouvoir faire une moulinette qui transpose 
une partition d'un diato à l'autre, en passant par les tablatures. De sol/do 
à do/fa ou autre... On peut rêver...

En ce qui concerne les 2 rangs 1/2 ou 3 rangs il y a de trop nombreuses 
variantes pour qu'on puisse raisonnablement imaginer un automatisme des 
tablatures. Je pense qu'il faut laisser tomber ça. Et mm le bouton 1 je ne 
l'ai jamais vu sur une tablature.

-- 
Cordialement, Daniel Cartron
« Je prends le monde tel que je suis. »
Louis Scutenaire

---

From: Ledocq-Boccart <[email-masked]>
Date: Mon, 03 Dec 2007 07:41:27 +0100

Bonjour,

>
>> En tout cas merci de te pencher sur mon pb... Et le fichier accordion 
>> existant
>> il sert à quoi ?
>
> aucune idée
>
s'il s'agit du fichier accordion-defs-init.ly...
il pourrait s'agir d'un fichier qui semble inachevé puisqu'il semble ne 
donner que des définitions de fonctions.

Ces fonctions semblent relatives aux claviers gauche (  accStdbase **; 
accFreebase *** et accBayanbase ****)  et droit (accDiscant * ) de 
l'accordéon chromatique; pour préciser les sonorités respectives à 
indiquer sur la partition, suivant le type d'accordéon chromatique (3 
types différents distingués)
(...donc aucune utilité pour un diatonique)

*   en allemand ou anglais le clavir droit (chant) se nomme Diskant ou 
Discant
** clavier (accompagnement) de basses dites standards groupant 3 rangées 
de basses (seulement les 12 notes d'un seul octave répétées 5, 8 ou 10 
fois selon la grandeur de l'accordéon) et 3 rangées d'accords 
préfabriqués (voir les sites dédiés à l'accordéon pour détails)
c'est typiquement le cas de l'accordéon "Musette"
*** en plus du clavier décrit en **, certains accordéons "Free Bass" 
comportent plusieurs octaves de  basses en plus du clavier dit standard 
(soit en touches ajoutées, soit par l'action d'une "pédale" qui 
convertit les rangées d'accords du clavier standard en basses pures sur 
3 ou 4 octaves.
**** l'accordéon Bayan (appellation russe - voir wikipedia pour détails) 
ou encore "accordéon de concert" répond à la description sous *** ; il 
comporte en plus un nombre plus étendu de registres que le free Bass 
(jusqu'à une petite trentaine) réalisant les combinaisons de mélange des 
sons de 4 à 5 jeux de lames vibrantes différentes pour le clavier droit 
et 4 jeux de lames vibrantes différentes pour le clavier gauche (un 
"Bayan" peut peser jusqu'à 15 kilos); c'est un peu comme un orgue 
d'église; cet accordéon permet de jouer des partitions classiques 
(exemple fugues de Bach etc..);

les lettres  T F E S se rapportent aux jeux de lames (2, 4, 8, 16, du 
plus aigu au plus bas) mis en combinaisons, et qui sont indiqués sur la 
partition suivant la sonorité souhaitée à la main droite et à la main 
gauche.

une autre fonction accMusette existe dans la doc Lilypond qui donne une 
idée du symbole utilisé sur la partition pour la sonorité "Musette"
voir aussi le site

 http://pagesperso-orange.fr/cavagnolo/it.html

sur le site du fabricant Cavagnolo, sous "infos techniques", et qui 
donne un très bel aperçu de ces symboles;

Accordéonistiquement, Lilypondesquement,
Bien à vous

Charlie

---

From: "Valentin Villenave" <[email-masked]>
Date: Mon, 3 Dec 2007 09:58:40 +0100

> (...donc aucune utilité pour un diatonique)

Merci pour ces précisions, qui vont me permettre d'étoffer la
description du snippet
http://lsr.dsi.unimi.it/LSR/Item?id=194

Valentin

---

From: Nicolas Sceaux <[email-masked]>
Date: Tue, 4 Dec 2007 19:45:57 +0100

Le 1 déc. 07 à 14:44, Daniel Cartron a écrit :

> pour voir les différents claviers, [...]

Pourrais-tu poster un lien vers un scan ou une figure montrant à
quoi ressemble la notation pour 2 et 3 claviers ?