Subject: Re: remarques de traduction : chapitre 7 "Notation spécifique" du manuel

From: Jean-Charles Malahieude <[email-masked]>
Date: Wed, 01 Aug 2007 09:48:40 +0200

Le 31.07.2007 23:54, John Mandereau disait :
> Le lundi 30 juillet 2007 à 18:08 +0200, Jean-Charles Malahieude a
> écrit :
>> Le 30.07.2007 11:11, John Mandereau disait :
> [...]
>>> ="Le contexte @internalsref{PianoStaff} est précisément
>>> conçu pour gérer la notation spécifique au piano, notamment ces croisements."
>>>
>>>
>> et pourquoi pas  « notation spécifique aux claviers » ?
>>
> 
> Bonne idée.  J'ai depuis longtemps envie de renommer ou déplacer des
> sections dans les chapitres 7 et 8, comme "Piano Music" -> "Keyboard
> music" ; je soumettrai mes propositions à Graham (l'éditeur de la doc)
> quand je trouverai enfin le temps :-p
> 

C'est vrai aussi que la harpe, bien qu'ayant plus de pédales que de 
touches, utilise aussi une double portée...

> [...]
>>>> en définissant comme vraie = "en positionnant à VRAI" ou "en attribuant 
>>>> la valeur VRAI"  
>>>> REMARQUE : VRAI est une valeur informatique booléenne opposée à FAUX, 
>>>> elle ne s'accorde ni en genre ni en nombre
>>> En effet.  À propos, quelle est la typographie appropriée pour ce "vrai" ?
>>> « vrai » (entre guillemets)
>>> /vrai/   (en italique)
>>> Je préfère l'italique, mais est-ce correct ?
>>>
>> "en positionnant sur VRAI le commutateur"
>>
>> Cela m'est apparu il y a peu, mais dans le cas présent, il ne s'agit 
>> plus vraiment de propriété, mais de "commutateur" puisqu'il ne peut 
>> prendre que la valeur Vrai ou Faux (Jour, Nuit a dit quelqu'un...).
> 
> C'est vrai que le terme "commutateur" est bien approprié, même si dans
> ce cas le commutateur reste une propriété au sens des concepts internes
> du programme LilyPond.  Il me semble que nous devrions quand même garder
> "propriété", pour familiariser le lecteur avec les concepts techniques
> de LilyPond ; nous devrions éviter d'ajouter ou de masquer ces concepts
> par du vocabulaire, ce qui pourrait apporter de la confusion chez le
> lecteur.  Qu'en pensent les utilisateurs pas toujours à l'aise avec les
> contextes, propriétés, grobs, syntaxe Scheme et Cie ?
> 

Cela m'est en fait venu à la lecture de "Latex pour l'impatient" qui m'a 
bien débroussaillé ma compréhension de LaTeX, et où les auteurs parlent 
souvent de commutateur pour ces pseudo-macros qui se fixent en une fois, 
et de bascule dans les cas cela est temporaire (type @code{\melisma} ... 
@code{\melismaEnd}. Je me rends compte que ces formulations sont parfois 
plus pertinentes quand on en vient à considérer la propriété d'une 
propriété... dans les chapitre 8.

> 
>> Quant à la typographie, il faudrait consulter d'autres ouvrages pour 
>> dégager une tendance.
> 
> J'ai mis @emph{vrai} (pour mettre vrai en italique) partout ou j'ai
> relu, on pourra toujours faire une substitution de texte sauvage si on
> change d'avis.
> 
OK. Cela peut permettre à la longue de faire l'association avec "true".

@+
Jean-Charles

---

From: "Valentin Villenave" <[email-masked]>
Date: Wed, 1 Aug 2007 10:56:43 +0200

> contextes, propriétés, grobs, syntaxe Scheme et Cie ?

Je partage cette opinion. Je crios qu'il faut absolument garder le
terme de "propriété".  J'ai d'ailleurs moi-même galéré, pour cette
même raison, avec l'expression "knobs and switches" dans
changing-defaults.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord pour considérer le "vrai" comme
un opérateur booléen dans ce cas ; ce n'est pas parce que l'adjectif
ne s'accorde pas en anglais que nous devons répercuter cette syntaxe
dans de la documentation française ; ça serait valable si on pouvait
écrire ##V au lieu de ##T pour true, mais dans la mesure où ce n'est
pas le cas, nous n'avons pas ici affaire à du code, mais à une
explication en bon français. Par contre, il vaut mieux mettre
systématiquement un @example à la suite, pour tout clarifier.

Pour toutes ces raisons, je persiste avec ma formulation d'origine :

en définissant comme vraie (lettre "t" pour @emph{true} en anglais) la
propriété tagada dans le contexte TsoinTsoin :
@example
\set TsoinTsoin.tagada = ##t
@end example

Qu'en dites-vous ?
V.

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Wed, 01 Aug 2007 11:45:04 +0200

Le mercredi 01 août 2007 à 10:56 +0200, Valentin Villenave a écrit :
> un opérateur booléen dans ce cas ;
  __valeur___ booléenne

>  ce n'est pas parce que l'adjectif
> explication en bon français.

La valeur d'une variable informatique (une propriété de LilyPond dans
notre cas) est invariable ; c'est vrai pour les nombres, les couleurs,
les booléens, et en général tout adjectif ou déterminant utilisé comme
valeur d'une variable.  C'est cette règle qui explique pourquoi les
phrases suivantes sont incorrectes :

"On attribue la valeur /bleue/ à la variable Couleur."
"On attribue la valeur /une/ à la variable NombreDeTapis."

>  Par contre, il vaut mieux mettre

D'accord -- je crois que c'est déjà le cas dans le manuel en anglais.

> \set TsoinTsoin.tagada = ##t

Il me semble qu'on peut "La propriété tagada est vraie." pour faire plus
court que "La propriété tagada a pour valeur /vrai/", mais c'est
peut-être un peu moins clair.  La reformulation que j'ai appliquée dans
basic-notation est

"Il faut/On peut définir à @emph{vrai} (@q{t} pour @q{true}) la
propriété @code{toto}."

John

---

From: "Valentin Villenave" <[email-masked]>
Date: Wed, 1 Aug 2007 12:26:15 +0200

> "On attribue la valeur /une/ à la variable NombreDeTapis."

Oui ; c'est pourquoi mon propos est justement d'éviter l'emploi du
terme "valeur", ou toute autre construction conceptuelle. Il me paraît
plus simple de dire "la propriété est vraie" que "la propriété a pour
valeur vrai" ou "la propriété est définie sur vrai" -- dernière phrase
particulièrement hideuse :)

C'est la raison de mon "définie comme vraie", ça me paraît une
construction plus française ; et ça me permettait d'employer ici
"vrai" comme adjectif.

> peut-être un peu moins clair.

Au contraire, ça ma paraîtrait plus clair car plus simple, plus
lisible pour un non-initié.

> "Il faut/On peut définir à @emph{vrai} (@q{t} pour @q{true}) la

Définir à "vrai" ? ça fait un peu moche non ? (ou c'est moi ?)

De toute façon, je crois qu'il faudra refaire (même dans la doc
originale) une mise au point très claire quant aux définitions des
propriétés, les contextes, les variables booléenes, l'emploi des #
avant les valeurs, etc. C'est brièvement évoqué dans putting, puis
plus en détail dans changing-defaults, mais ça manque de clarté et
d'accessibilité pour les néophytes. Peut-être faudrait-il, par
exemple, insérer un aide-mémoire au début de tweaking ?

V. Villenave

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Thu, 02 Aug 2007 15:18:18 +0200

Le mercredi 01 août 2007 à 12:26 +0200, Valentin Villenave a écrit :
> valeur vrai"

C'est plus simple, mais cela cache la distance qu'il y a entre la pensée
de l'utilisateur en français et la construction informatique
conceptuelle.

>  ou "la propriété est définie sur vrai" -- dernière phrase

En effet.

> Définir à "vrai" ? ça fait un peu moche non ? (ou c'est moi ?)

C'est moche, je n'avais rien trouvé de mieux :-(
Et que dites-vous de

"On règle à/sur vrai la propriété bidule"

?

La traduction de "set /var/ to /value/" apparaît vraiment comme une
prise de tête.  Je propose de poser la question sur la liste d'une
grande équipe de traducteurs francophones [email-masked] (vous pouvez
éventuellement vous abonner sur http://traduc.org -- le trafic de cette
liste n'est pas trop élevé).  Je ne préfère pas poser la question
moi-même car je pars demain soir et ne reviens que 18 août (je n'aurais
aucun accès Internet).

> avant les valeurs, etc.

D'accord.  Je suis sûr que des utilisateurs pourront apporter leur
expérience pour cette refonte non triviale.

>  C'est brièvement évoqué dans putting, puis

Quel genre d'aide-mémoire ?  On peut aussi mettre une référence vers une
section où tout est bien expliqué.

John

---

From: Gilles THIBAULT <[email-masked]>
Date: Thu, 02 Aug 2007 22:31:42 +0200

> "On règle à/sur vrai la propriété bidule"

Les quelques rares livres de programation en français que j'ai pu lire 
utilisait la formulation suivante :

"assigner à la la propriété P la valeur V"

Ce qui donnerait dans ce cas.

"On assigne à la propriété bidule la valeur vrai."

Mais bon dans la formulation précédente, on comprend très bien aussi.

Gilles.

---

From: "Valentin Villenave" <[email-masked]>
Date: Fri, 3 Aug 2007 00:01:10 +0200

> "On assigne à la propriété bidule la valeur vrai."

Je trouve ça beaucoup élégant (et plus proche de la syntaxe lilypond)
de commencer ainsi par évoquer la propriété, *puis* d'indiquer la
valeur.

Comment se fait-il qu'on n'y ait pas pensé plus tôt ? :)

V.V.

---

From: John Mandereau <[email-masked]>
Date: Fri, 03 Aug 2007 14:51:48 +0200

> Comment se fait-il qu'on n'y ait pas pensé plus tôt ? :)

:-p

J'espère que nous sommes tous d'accord pour adopter cette formulation.
Je pars ce soir, donc j'ai pas le temps de m'en occuper, mais vous
pourrez toujours le faire avant mon retour le 13 août ;-)

Par ailleurs, le "committish" de instrument-notation indique que ce
fichier est à jour, ce qui se révèle faux à la suite d'une erreur de
compilation (la macro @inputfileref n'existe plus)  : il est important
que nous le mettions à jour en relisant tout le document par rapport au
texte en anglais, avant de le mettre sur la branche master.

Dans quelques heures la dernière révision de la doc d'après les sources
de la branche lilypond/translation sera sur
http://john.mandereau.free.fr/lilypond-doc/index.fr.html

À bientôt
John

---

From: Jean-Charles Malahieude <[email-masked]>
Date: Fri, 03 Aug 2007 16:43:33 +0200

> pourrez toujours le faire avant mon retour le 13 août ;-)

OK pour moi. Je m'en occupe, pour laisser du temps à Valentin pour son 
opéra.

Je vais aussi tout relire tranquillement et avec attention : j'ai vu 
trainer une « clé de sa »...

> texte en anglais, avant de le mettre sur la branche master.

L 646 : @inputfileref{input/@/test,chord@/-names@/-jazz@/.ly}

    ==>  @lsr{chords,chord-names-jazz.ly}

L 671 : @lsr{chords/,chord@/-name@/-exceptions@/.ly},
@lsr{chords,chord@/-name@/-major7@/.ly} et
@inputfileref{input/@/test,chord@/-names@/-jazz@/.ly}.

    ==>  @lsrdir{chords}

L2408 : @inputfileref{input/@/test,fret@/-diagram@/.ly}

    ==>  @lsrdir{guitar}

L2784 : @inputfileref{input/@/test,ancient@/-accidentals@/.ly}.

    ==>  @lsr{ancient,ancient-accidentals.ly}.

L2798 : @inputfileref{input/@/test,ancient@/-accidentals@/.ly}.

    ==>  @lsrdir{ancient}

L2826 : @inputfileref{input/@/test,rests@/.ly}.

    ==>  @lsr{pitches,rests}.

L3391 : @inputfileref{input/@/test,divisiones@/.ly}

    ==>  @lsr{expressive,breathing-sign.ly}

C'est la quatrième fois que je tente d'arriver au bout depuis hier après 
midi. Peut-être cela y contribuait-il ? Les dernières lignes du log 
demandaient Hercule Poirot et ce n'est pas moi :

************ Ligne 112766 **********************
) [219] [220] [221]) (./fdl.pdftexi Annexe F [222] [223] [224] [225] [226]
[227]) Annexe G [228] Annexe H [229] [230] )
(see the transcript file for additional 
information){/usr/share/texmf/fonts/enc
/dvips/cm-super/cm-super-t1.enc}</usr/share/texmf/fonts/type1/bluesky/cm/cmb10.
pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/bluesky/cm/cmbx12.pfb></usr/share/texmf/fonts
/type1/bluesky/cm/cmcsc10.pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/bluesky/cm/cmr10.pf
b></usr/share/texmf/fonts/type1/bluesky/cm/cmr7.pfb></usr/share/texmf/fonts/typ
e1/bluesky/cm/cmr8.pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/bluesky/cm/cmr9.pfb></usr/
share/texmf/fonts/type1/bluesky/cm/cmsl10.pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/blu
esky/cm/cmsltt10.pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/bluesky/cm/cmsy10.pfb></usr/
share/texmf/fonts/type1/bluesky/cm/cmsy9.pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/blue
sky/cm/cmti10.pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/bluesky/cm/cmti9.pfb></usr/shar
e/texmf/fonts/type1/bluesky/cm/cmtt10.pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/bluesky
/cm/cmtt12.pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/bluesky/cm/cmtt9.pfb></usr/share/t
exmf/fonts/type1/public/cm-super/sfrm0900.pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/pub
lic/cm-super/sfrm1095.pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/urw/ncntrsbk/uncb8a.pfb
 ></usr/share/texmf/fonts/type1/urw/ncntrsbk/uncbi8a.pfb></usr/share/texmf/fonts
/type1/urw/ncntrsbk/uncr8a.pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/urw/ncntrsbk/uncri
8a.pfb></usr/share/texmf/fonts/type1/urw/times/utmr8a.pfb>
Output written on lilypond.pdf (232 pages, 7118282 bytes).
Transcript written on lilypond.log.
/usr/bin/texi2dvi: pdfetex exited with bad status, quitting.
make[4]: *** [out-www/lilypond.pdf] Erreur 1
rm out-www/lilypond.nexi out-www/lilypond-program.texi 
out-www/lilypond.texi out-www/lilypond-program.nexi
make[4]: quittant le répertoire « 
/home/jcharles/GIT/Fabrik/Documentation/fr/user »
make[3]: *** [WWW] Erreur 2
make[3]: quittant le répertoire « 
/home/jcharles/GIT/Fabrik/Documentation/fr »
make[2]: *** [WWW] Erreur 2
make[2]: quittant le répertoire « /home/jcharles/GIT/Fabrik/Documentation »
make[1]: *** [WWW] Erreur 2
make[1]: quittant le répertoire « /home/jcharles/GIT/Fabrik »
make: *** [web] Erreur 2

Compilation exited abnormally with code 2 at Fri Aug  3 15:07:02
*************************************************

John, il faudra aussi tenir compte du nouveau découpage chez lez 
hispaniques et les teutonnants (liens brisés)...

> http://john.mandereau.free.fr/lilypond-doc/index.fr.html

Et après, tu auras des mollets en béton armé...

@+

---

From: "Valentin Villenave" <[email-masked]>
Date: Fri, 3 Aug 2007 18:18:13 +0200

> OK pour moi. Je m'en occupe, pour laisser du temps à Valentin pour son

Merci pour ta prévenance ; je vais quand même tâcher de touver un
moment pour bosser sur changing-defaults (il me semble que j'avais
aussi une relecture en souffrance, faut que je retrouve où).

> trainer une « clé de sa »...

Bin quoi, c'est pas celle-là qui sert à transposer la clé de dol ?
:D

> /usr/bin/texi2dvi: pdfetex exited with bad status, quitting.

Je n'y connais pas plus que toi (euphemism inside), mais as-tu vérifié
s'il n'y a pas de problème avec ton installation de tex ?

(juste au pif...)

Bonnes vacances à toi John :)

Cordialement,
V.V.

---

From: Jean-Charles Malahieude <[email-masked]>
Date: Fri, 03 Aug 2007 19:16:34 +0200

> Bin quoi, c'est pas celle-là qui sert à transposer la clé de dol ?
et vérifier que les liens ouvrent bien ce qu'il faut...

> s'il n'y a pas de problème avec ton installation de tex ?
Sortez le mouchoir...

Après synchronisation avec ce que John a transmis sur git en début 
d'après-midi, et une bonne demie heure de chauffe intense :

make[2]: quittant le répertoire /home/jcharles/GIT/Fabrik/Documentation
make[1]: quittant le répertoire  /home/jcharles/GIT/Fabrik

Compilation finished at Fri Aug  3 19:09:52

Rest' pu qu'à s'y r'mett

@+
Jean-Charles